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Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Wallenstein » 24.09.2015, 10:38

Spartaner
Es hilft nicht nur Uruguays und Argentiniens Geschichte nur in den reichen Provinzen und Städten zu betrachten , sondern auch in den Randgebieten der Städten und den Landesteilen, dort wo es Armut gab und gibt. Erst dann sieht man Unterschiede in der Gesellschaft und betrachtet das Land aus verscheidenen Perspektiven.



Da muss ich dir Recht geben. Aber alles hat eben zwei Seiten. In Deutschland gelten 14% der Bevölkerung als arm. Das ist schlimm, aber 86% sind es eben nicht. In Hamburg gibt es Viertel mit einer armen Bevölkerung, doch das ist keineswegs typisch für die Stadt, glücklicherweise. Und es macht keinen Sinn, immer nur darauf zu gucken, denn sonst erhält man eine völlig falsche Sicht der Dinge.

Und dass es Armut in der Dritten Welt gibt und zwar viel schlimmer als bei uns, weiß jedes Kind. Und natürlich kenne ich die Elendsviertel in Südamerika, und zwar aus eigener Anschauung, denn ich habe mich öfters in ihnen aufgehalten. (Ist für einen Ausländer übrigens ziemlich gefährlich. Man muss schon Leute kennen, sonst stechen sie einen ab).

Aber es gibt eben auch nicht nur diese Viertel und die Lage ist von Land zu Land sehr unterschiedlich. Auch das muss man alles berücksichtigen. Es gibt nicht nur die Bösen und die Guten, schwarz und weiß. In den Hollywood-Filmen sind die Bösen immer schwarz gekleidet und die Guten immer weiß, damit keine Verwechslung aufkommt. Wenn die Welt doch nur so einfach wäre! Sie ist aber wesentlich vielschichtiger.

So, und nun wurde alles gesagt. Ich habe alles erschöpfend dargestellt. Du kannst weiter lamentieren, aber ich habe in diesem Thread nun alles erläutert.

Hasta luego!
Patria o Muerte!
Venceremos!
No pasarán!

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Spartaner » 23.09.2015, 23:33

Spartaner hat geschrieben:
Wallenstein hat geschrieben:
Ich würde vorschlagen: Kauf dir erst einmal ein Ticke nach Buenos Aires, informiere dich dann erst einmal richtig und verlasse endlich einmal die ehemalige DDR. Die Welt ist größer und ganz anders als du sie dir denkst.

Ja, die Welt ist wirklich größer als du vielleicht nur drch deine rosarote Brille siehst. Ich glaub du hast Tomaten auf den Augen und hast in Hamburg zuviel Stieben- steife Grog getrunken. :crazy: :crazy: :crazy:
In Argentinien leiden an die 5 Prozent an Hunger und nicht nur an Armut. Das ist die Realität. Zwar hat sich die Situation in den letzten zwei Jahren durch gute Landwirtschaft verbessert, aber Mißstände sind immer noch vorhanden und werden gern unter den Tisch gekehrt.
Hier mal ein solider Beitrag über Argentinien von 2013 und nicht nur aus der rosaroten Brille aus gesehen:

Perspektiven im Kampf gegen Armut
Strategien für die Zukunft

"Im Verlauf der Konferenz „Der Boden: Grundlage für die Entwicklung” präsentierte das Sekretariat für Lebensraum und Integration des Entwicklungsministeriums für Wirtschaft der Stadtregierung Buenos Aires (SECHI) am 27. Juni auf Einladung der Konrad-Adenauer-Stiftung e.V. in Buenos Aires Nachwuchspolitikern aus Lateinamerika und aus Deutschland Strategien zur Bekämpfung der Armut in den argentinischen Elendsvierteln.
SECHI ist eine Behörde der Stadt Buenos Aires, die Entwicklung und soziale Eingliederung der vernachlässigten Armenviertel fördert. Sie konzipiert und koordiniert Strategien und integriert Projekte in einer partizipativen Weise mit den Bewohnern der sogenannten „Villas Miserias“, um menschenwürdige Lebensbedingungen und Chancengleichheit zu fördern. „Wir streben eine Stadt an, die auch die Schwächsten integriert und vor Ausgrenzung schützt. Eine Stadt, die auch den Ärmsten Entwicklungschancen und Perspektiven bietet.“ Buenos Aires sei jedoch eine zweigeteilte Stadt, sagte Marina Klemensiewicz, Leiterinen des SECHI. Eine vollständige Eingliederung der sozial schwachen Viertel in das Stadtbild sei unbedingt notwendig.
Neben den formellen Siedlungen existieren die informellen Elendsviertel. Von den rund drei Millionen Einwohnern der Hauptstadt leben schätzungsweise 200.000 in den 38 "Villas Miserias". Die meisten dieser Siedlungen findet man im Süden der Metropole. Die Lebensbedingungen unterscheiden sich dort stark von denen der formellen Stadtviertel.
http://www.kas.de/wf/de/33.34973/

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Barbarossa » 23.09.2015, 22:19

Aber, aber...
Muss der Ton denn so rauh sein?

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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Spartaner » 23.09.2015, 21:36

Wallenstein hat geschrieben:
So ein Blödsinn! Natürlich weiß ich, dass es dort auch Zuckerrohrarbeiter gibt, ähnlich wie es hier auch Hilfskräfte gibt, die bei der Weinernte helfen. Aber Argentinien und Uruguay sind nicht Kuba, ihre Wirtschaftsgrundlage ist anders und die Zuckerrohrarbeiter sind nun wirklich nicht das entscheidende Problem. (Dass es solche Plantagen z.B. in Uruguay gibt habe ich ja auch geschrieben, aber man merkt auch sofort, dass du dich noch nie mit Südamerika beschäftigt hast). Ich kenne mich wesentlich besser aus in der Geschichte von Lateinamerika, vor allem kenne ich die Länder aus eigener Erfahrung sehr gut, während du irgendwo in den neuen Bundesländern vegetierst und die Welt nur vom Hörensagen kennst. Es macht keinen Sinn, auf deine dusseligen Beiträge einzugehen.

Ich werde in der nächsten Zeit aber einige Threads über verschiedene Staaten in Lateinamerika schreiben, dann kann man etwas fundierter darüber diskutieren.

Ein Ticket nach Buenos Aires kostet übrigens (Hin- und Rückfahrt) etwa 900,- Euro. Das solltest du dir ja wohl auch leisten können.

Ich habe mir jetzt bei Star Alliance ein Round The World Ticket für das Frühjahr 2016 gekauft. Man fliegt zunächst nach New York, dann Rio, Buenos Aires, und zurück über Auckland, Sydney und Singapur und noch andere Städte. Man kann beliebig unterbrechen, je nach Geschmack. Das Ticket kostet 2.479,- Euro. Der Preis ist okay. Das solltest du auch machen.

Blödsinn ist eher was du für Vegrleiche mit der RAF propagandiert hast .
Aber ich muss hier nicht mich wie du wie ein Kind rumstreiten .Ich habe Quellen gepostet, du schreibst nur was du aus deiner rosaroten Brille gesehen hast. Du siehst Uruguay nur nach den Leitspruch, es wäre die Schweiz Südamerikas gewesen und ist es noch. :shock:
Ich habe mir zwei Leitsätze angewöhnt :
1. Ich versuche nicht andere zu überzeugen ,die eh mal beratungsressistent, voreingenommen und besserwisserisch sind. Ich muss mich auch nicht kindlichen Streitereien verwickeln lassen, wie du es immer tust.
2. Ich schreibe dann wenigstens für den neutralen Leser, der sich unabhängig sein eigenes Bild machen kann und damit bin ich immer gut ausgekommen. Also lass deine geistreichen und ahnungslosen Sticheleien, die laufen bei mir ins Leere und lassen mich kalt! :!:

Wenn die Zuckerrohrarbeiter waren zwar nur ein kleiner Bevölkerungsanteil, deshalb ist es um so fraglicher warum man in ihnen eine Gefahr sah . Damals sind sie friedlich nach Montevideo marschiert um für bessere Arbeits- und Lebensbedingungen zu demonstieren, warum begegnet man den Menschen dann mit militärischen Mitteln? Wenn Uruguay so reich war, warum hat man nicht für bessere Lebens- und Arbeitsbedingungen gesorgt?
Du streitest es vehment ab, und fragst sogar : Dein Zitat: "welche Zuckerrohrarbeiter?"
Es hilft nicht nur Uruguays und Argentiniens Geschichte nur in den reichen Provinzen und Städten zu betrachten , sondern auch in den Randgebieten der Städten und den Landesteilen, dort wo es Armut gab und gibt. Erst dann sieht man Unterschiede in der Gesellschaft und betrachtet das Land aus verscheidenen Perspektiven.
Selbst wenn es Urus die in Urúguay gelebt haben und in einem Forum posten siehe Zitat von mir, lehnst du es vehment ab, Kraft deiner einseitig verfassten Reiseberichte.
Uruguay ist und war eben nicht nur die Schweiz von Südamerikas und da würde ich dir mal empfehlen auch mal von den Schattenseiten zu berichten. Schreib weiter deine Reiseberichte für wohlhabende Touristen. Ich bereise Länder und habe Länder bereist und schau auch nicht weg, wenn ich Armut sehe . :wink:

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Wallenstein » 23.09.2015, 09:26

So ein Blödsinn! Natürlich weiß ich, dass es dort auch Zuckerrohrarbeiter gibt, ähnlich wie es hier auch Hilfskräfte gibt, die bei der Weinernte helfen. Aber Argentinien und Uruguay sind nicht Kuba, ihre Wirtschaftsgrundlage ist anders und die Zuckerrohrarbeiter sind nun wirklich nicht das entscheidende Problem. (Dass es solche Plantagen z.B. in Uruguay gibt habe ich ja auch geschrieben, aber man merkt auch sofort, dass du dich noch nie mit Südamerika beschäftigt hast). Ich kenne mich wesentlich besser aus in der Geschichte von Lateinamerika, vor allem kenne ich die Länder aus eigener Erfahrung sehr gut, während du irgendwo in den neuen Bundesländern vegetierst und die Welt nur vom Hörensagen kennst. Es macht keinen Sinn, auf deine dusseligen Beiträge einzugehen.

Ich werde in der nächsten Zeit aber einige Threads über verschiedene Staaten in Lateinamerika schreiben, dann kann man etwas fundierter darüber diskutieren.

Ein Ticket nach Buenos Aires kostet übrigens (Hin- und Rückfahrt) etwa 900,- Euro. Das solltest du dir ja wohl auch leisten können.

Ich habe mir jetzt bei Star Alliance ein Round The World Ticket für das Frühjahr 2016 gekauft. Man fliegt zunächst nach New York, dann Rio, Buenos Aires, und zurück über Auckland, Sydney und Singapur und noch andere Städte. Man kann beliebig unterbrechen, je nach Geschmack. Das Ticket kostet 2.479,- Euro. Der Preis ist okay. Das solltest du auch machen.

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Spartaner » 22.09.2015, 18:30

und hier nich mal mein Eingangs- Post.
Warum sie nicht vergleichbar sind, habe ich hier dargelegt. Wenn Menschen Hunger leiden,am Existenzminimum würschteln, sie sehen müssen, wie sie ihre Kinder durchbringen, dann ist es egal, wer an der Macht ist, ob eine Demokratie oder Diktatur. Essen und trinken und die Versorgung der Famiie ist ein Grundbedürfnis und wenn das nicht gewährleistet ist, dann hat eben die Demokratie versagt, dann gibt es Widerstand notfalls wird sie durch eine neue Regierung abgelöst. Und Widerstand gibt es solange bis die Mißstände beseitigt sind. Wenn eine Volksbewegung durch aneinanderreihende geschichtliche Ereignisse erst einmal in Bewegung kommt, dann ist hier auch ein Kontinuum zu verzeichnen. (Befreiung vom kolonialen Erbe ,von einer Diktatur und dann von einer korrupten demkratischen Regierung-siehe Uruguay)
Das Problem dieser Regierungen lag auch vielmehr darin, dass sie sich selbst bereichert hatten und das Land durch fremde Konzerne ausbeuten liesen. Die Landbevölkerung war denen in den Städten doch egal.

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Spartaner » 22.09.2015, 17:36

Wallenstein hat geschrieben:
Du schreibst dir ein wirres Zeug zusammen. Informationen aus verschiedenen Zeiten und Provinzen zusammengewürfelt, einmal kräftig durchgerührt und dann kommt dieses verrückte Zeug dabei heraus. Ich würde vorschlagen: Kauf dir erst einmal ein Ticke nach Buenos Aires, informiere dich dann erst einmal richtig und verlasse endlich einmal die ehemalige DDR. Die Welt ist größer und ganz anders als du sie dir denkst.

Das würde ich dir erst einmal empfehlen. Du hast das Eigentor hier geschossen. Du hast wie du bewiesen hast, gar kein Ahnung von Argentinien und Uruguay. Du wusstest ja nicht mal das es dort Zuckerrohrarbeiter gab und noch gibt. :clap: :wtf: Und von der Geschichte beider Länder scheinst du nur das zur Kenntnis zu nehmen, was dir gerade in den Kram passt.Such dir am besten ein anderes Forum für deine Scharlatanereien. :wink: Was du nicht zur Kenntnis nehmen willst, dass es Unruhen sowohl zu Zeiten der Diktatur als auch zu Zeiten einer demokratisch gewählten Regierung 1965 unter Illias (1963–1966) gab .Geschichte ist wie ein Fluss und Unterdrückung und Armut und Hunger und Mißstände hören nicht auf, wenn eine Regierung demokratisch gewählt wurden.
Du versuchst hier die RAF ins Spiel zu bringen und versuchst den Leser zu suggerieren, dass beides das selbe ist und unterstellst den die sich in Uruguay und Argentinien erhoben haben Linksextremistmus im Form der radikalen RAF.

Was du auch nicht zur Kenntnis nehmen willst und wo du idch verwiegerst .1958 wurden die Biancos mit großer Mehrheit in Uruguay demokratisch gewählt. In ihrer Amtszeit bekam das Land große wirtschaftliche Probleme , verursacht durch den Rückgang der Nachfrage nach landwirtschaftlichen Produkten. Dies führte zu Massenarbeitslosigkeit, Inflation und zu einem Absinken des bisherigen Lebensstandards. Es kam zu sozialen Unruhen.
"1962 zogen die Zuckerrohrarbeiter zum ersten mal nach Mondevideo, um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen. Obwohl sich die linken Parteien sich der Belange der Arbeiter anzunehmen versprachen, und einen Parlamentsausschuss bildeten, führten dei friedlichen Demonstrationen zu keinen Ziel . Zwar erkannte man die Legitimation der Forderungen an, die Regierung fürchtete aber auch Zugeständnisse an ander beteiligte Gruppen machen zu müssen. Als nach wiederholten Protestmärschen auf die Demonstranten geschossen wurde, entschlossen sich diese 1964/1965 zur Bewaffnung. Dieser Griff zu den Waffen war neu für Uruguay, wo bisher friedliche Mittel zur Konfliktlösung hernagezogen worden war .......Auch die miserablen Lebensbedingungen der Landarbeiter trugen zur Radikalisierung der Gesellschaft bei. "
Zitat aus dem Buch:" Sozialrevolutionärer Terrorismus" von Alexander Straßner .

Wenn eine demokratisch gewählte Reierung Waffen gegen Demonstranten einsetzt, die friedlich demonstrieren, hat dass nichts mit Terrorismus im Form der ideologie RAF zu tun . Sondern hier erzeugt Gewalt wieder Gewalt . Diese Demonstranten (Landarbeiter) haben auch nicht für eine Ideogie demonstriert, sondern für bessere Arbeits - und Lebensbdingungen. Das rechtfertigt keine Gewalt seitens der demokratische gewählten Regierung.
Es ist dabei völlig wumpe, ob das in einer Demokratie passiert oder in einer Diktatur . Beides ist schlimm genug.
Die Landarbeiter haben den Einsatz der Mittel in seiner Verhältnismäßigkeit abgewogen, die RAF hat es nicht getan.

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Wallenstein » 22.09.2015, 14:14

Du schreibst dir ein wirres Zeug zusammen. Informationen aus verschiedenen Zeiten und Provinzen zusammengewürfelt, einmal kräftig durchgerührt und dann kommt dieses verrückte Zeug dabei heraus. Ich würde vorschlagen: Kauf dir erst einmal ein Ticke nach Buenos Aires, informiere dich dann erst einmal richtig und verlasse endlich einmal die ehemalige DDR. Die Welt ist größer und ganz anders als du sie dir denkst.

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Spartaner » 22.09.2015, 13:31

Da ich langsam hier den Eindruck gewinne, das sehr wenig Kenntnisse von Argentinien Und Uruguay vorhanden sind weder sozial-kultur ethnologisch noch politisch und geschichtliche Zusamenhänge begriffen werden und hier nur aus politischer Motivation heraus geantwort wird, abgestritten wird. erübrigt sich hier glaube ich weiter zu schreiben .

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Spartaner » 22.09.2015, 13:21

Wallenstein hat geschrieben:

Schon wieder arme Zuckerrohrarbeiter? In Argentinien? Auch dieses Land lebt vor allem von der Viehzucht und hat auch einen sehr großen Industriessektor, vor allem um und in Buenos Aires.

Natürlich gibt es dort auch Elend, das ist völlig klar, aber nicht vergleichbar mit anderen Ländern Lateinamerikas. Das Land ist ziemlich hoch entwickelt und gilt als Schwellenland. Bitte fahre dort hin und gewinne ein realistisches Bild von dem Land.

Argentinien ist übrigens eines meiner Lieblingsländer und ich will nächstes Jahr dort wieder hinfahren. In den vergangenen Jahrzehnten war ich öfters dort, auch zurzeit von Isabel Peron 1975 und während der Militärdiktatur.
Ich habe über Argentinien auch einen kleinen Bericht in diesem Forum geschrieben.
viewtopic.php?f=62&t=5367&p=58334&hilit=Argentinien#p58334


Ja darüber kanst du ja nichts wissen,weil dich Armut nicht interessierte und du deine Pantoffeln unter Muttern Tisch stellen konntest und deine Zeit vielleicht unbekümmert verbringen durftest. Ein Land richtig zu kennen und zu bereisen heisst auch dorthin zu fahren wo Armut herrscht und nicht nur dort wo tourisitsches Panorama- Vergnügen vorherrscht.
Man muss nicht nur über die Sonnenseite eines Landes berichten, sondern auch über die Schattenseite!

Die Zuckerrohrarbeiter gab es im Norden von Argentinien in Tucuman.
https://books.google.de/books?id=eTVtAg ... en&f=false
"Von 1950 bis 1955 regierten in der Provinz Tucumán Fernando Riera und Luis Cruz beide von der peronistischen Partei. Zu dieser Zeit zählte die Provinz etwa 731.000 Einwohner. Ein Gesetz, das einen Ausgleich zwischen weniger effizient arbeitenden Zuckerrohrmühlen und -bauern und effizient arbeitenden erreichen sollte, führte zu einer einseitigen Kultivierung von Zuckerrohr in der Provinz."
"Im Jahre 1965 verschlechterte sich die Situation der Zuckerindustrie aufgrund von Überproduktion, was zu vielen Streiks und Unruhen führte. Im selben Jahr öffnete die katholische Universität Santo Tomás de Aquino ihre Pforten:"
....................
"Die Militärregierung bestimmte am 22. August die Restrukturierung der Zuckerindustrie in der Provinz, was zur Schließung von knapp 30 % der Zuckermühlen führte."
.....................
"Im Jahre 1969 wurde die Guerilla, die sich schon Jahre zuvor in kleine Gruppen sammelte, stärker und es gab viele Attentate in Tucumán. Avellaneda war unfähig, Ordnung in die Provinz zu bringen und übergab die Regierung an Oberst (coronel) Nanclares. Dieser gab bald die Regierungsgeschäfte an den Kommandanten der 5. Infrantriebrigade und späteren Präsidenten der Militärherrschaft von 1976 bis 1983, Oberst Jorge Rafael Videla ab."
https://de.wikipedia.org/wiki/Provinz_Tucum%C3%A1n

* Am 7. Oktober lieferten sich ERP-Guerrilleros und die Armee in den Bergen von Tucumán ein Gefecht, mindestens 20 Partisanen und sieben Soldaten fanden den Tod."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41496272.html

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Spartaner » 22.09.2015, 12:23

Wallenstein hat geschrieben:

Zuckerrohrarbeiter in Uruguay? Da muss ich wohl was übersehen haben. Ich kenne Uruguay sehr gut. Das Land sieht aus wie Schleswig-Holstein und lebt überwiegend von der Viehzucht. Zuckerrohrplantagen gibt es nur ganz wenige. Die meisten Menschen leben auch in der Stadt, in Montevideo. Übrigens eine sehr schöne Stadt. (Ich habe das Gefühl, das du noch nicht viel von der Welt gesehen hast. Das solltest du nachholen).


dann bist du zum eine sehr schlecht über Uruguay informiert und dann kannst du nicht weit in Urruguay rumgekommen sein, wenn du das nicht weisst.
http://www.quetzal-leipzig.de/nachricht ... 19093.html
"Darüber hinaus diskutiert die UTAA, die 1961 gegründete Keimzelle der Organisation uruguayischer Zuckerrohrarbeiter, über die Durchführung eines LKW-Korsos nach Montevideo, um Land für die Peludos (Bezeichnung für Zuckerrohrarbeiter in Uruguay) zu verlangen. So unterschiedlich die verschiedenen Gruppen auch agieren, einig sind sie sich in ihrem Vorwurf an Regierung und Behörden, zu wenig Land zur Verfügung zu stellen. Es werde so ein Fucvam-Vertreter zu den geplanten Aktionen in Paysandú immer nur verhandelt, aber Bauland gäbe es nicht "/nachrichten/uruguay_/uruguay-zuckerrohrarbeiter-besetzen-land-19093.html#sthash.hBwCpO5M.dpuf
Wallenstein hat geschrieben:


Uruguay war früher sehr reich und eines der ersten Wohlfahrts Staaten überhaupt in der Welt und ein großer Teil der Bewohner lebte von einer Arbeit im Verwaltungssektor. Nach dem zweiten Weltkrieg ging es langsam mit dem Land bergab und überall wurden Stellen im Staatssektor abgebaut. Die Tupamaros setzten sich zu einem großen Teil aus Kindern des niedergehenden Mittelstandes zusammen.



Umso schlimmer an der Situation von damals heute hat sich nur wenig geändert.
Sie auch hier Beitrag aus einen anderen Forum.
"Der Ausverkauf an multinationale Konzerne, die dann auf riesigen Flächen gentechnisch veränderte Sojapflanzungen anbauen, für den Export bestimmt, ist ein Drama für das Land und seine einheimische Bevölkerung. Der uruguayische Landwirt kann die hohen Pachten nicht mehr zahlen, die diese Multis bereitwillig hinlegen.
Irgendwo stimmt da was nicht mehr, und es wird immer krasser.
Die Regierung des Landes nimmt die Verarmung ihrer eigenen Landsleute billigend in Kauf, finanzkräftige Ausländer werden hofiert und unterliegen bezüglich Landkauf- oder pacht keinerlei Beschränkungen.
Eine sehr ungesunde Situation, nun fehlen Anbauflächen für die Versorgung im eigenen Land mit Nahrungsmitteln, die ursprünglich angebaut wurden. Und muss teuer importiert werden.
"Todo por la pasta o por la plata...!"
Ich hatte auch die Vorstellung, eine kleine Finca zu bewirtschaften.... und war geschockt angesichts der verlangten Land- und Pachtpreise. Die Nachfrage der zahlungskräftigen Multis aus dem Ausland ist riesig.
Schade um das schöne Land!
Auswanderer aus Europa hören nur immer von diesem noch so friedlichen Land im Vergleich zu anderen in Südamerika, aber zieht Euch warm und gut gepolstert an: Uruguay ist nicht billig, Jobs schlecht bezahlt und Anerkennungsverfahren von Diplomen etc. langwierig . Also, mit einer guten Erbschaft oder ein satten Rente kommt Ihr vielleicht klar."
http://uruguay-forum.net/ueber-uruguay- ... -t895.html

"Bei der Verfolgung der in den 1970er und 1980er Jahren verübten .... So demonstrierten im Januar 2006 Zuckerrohrarbeiter und Mitglieder von ..."
Uruguay | Amnesty International Deutschland

Deshalb gründete die Union der Zuckerrohrarbeiter von Artigas (UTAA) in der sich Arbeoter der amerikanischen Unternehmen "Cainsa und Azucarlito" zusmamengeschlossen und zum Caudillo der Zuckerohrarbeiter auf. Man forderte unter andern Tarifbverträge, die eien Mindestlohn und einen öffentlichen Mindestlohn festlegen sollten. 1962 zogen die Zuckerrohrarbeiter zum ersten mal nach Mondevideo, um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen. Obwohl sich die linken Parteien sich der Belange der Arbeiter anzunehmen versprachen, und einen Parlamentsausschuss bildeten, führten dei friedlichen Demonstrationen zu keinen Ziel . Zwar erkannte man die Legitimation der Forderungen an, die Regierung fürchtete aber auch Zugeständnisse an ander beteiligte Gruppen machen zu müssen. Als nach wiederholten Protestmärschen auf die Demonstranten geschossen wurde, entschlossen sich diese 1964/1965 zur Bewaffnung. Dieser Griff zu den Waffen war neu für Uruguay, wo bisher friedliche Mittel zur Konfliktlösung hernagezogen worden war .......
Auch die miserablen Lebensbedingungen der Landarbeiter trugen zur Radikalisierung der Gesellschaft bei. "
https://books.google.de/books?id=2UCEU3 ... ay&f=false
Buch:" Sozialrevolutionärer Terrorismus" von Alexander Straßner .

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Spartaner » 22.09.2015, 12:19

Wallenstein hat geschrieben:

Warum sie vergleichbar sind, wurde von mir dargestellt. Dass es natürlich auch Unterschiede gibt, das ist doch völlig klar.


Warum sie nich vergleichbar sind habe ich hier dargelegt. Wenn Menschen Hunger leidenb,am Existenzminimum würschteln, sie sehen müssen ,wie sie ihre Kinder durchbringen, dann ist es egal, wer an der Macht ist, ob eine Demokratie oder Diktatur. Essen und trinken und die Versorgung der Famiie ist ein Grundbedürfnis und wenn das nicht gewährleistet ist dann hat eben die Demokratie versagt, dannwird sie druch eine andere Regierung abgeöst.Das problem dieser regierungen lag auch vielmerh darin das sie sich selbst bereichert hatten und das Land durch fremde Konzern ausbeten liesen. ie landbevölkerung war denen in den Städten doch egal.
In der BRD musste niemand Hungerleden ,man hat diese Aktionen rein aus Ideologiegründen, man hat eine Ideologie übernommen und druchgeführt.

"In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritischer betrachtete. Der Kapitalismus, die parlamentarische Demokratie und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt.Verstärkt durch die US-amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der Vereinigten Staaten."

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Wallenstein » 22.09.2015, 10:31

Spartaner
Trotsdem klafft da eine gewaltige Lücke zwischen der Bewegung der RAF und der Befreiungsbewegungen Lateinamerikas.


Warum sie vergleichbar sind, wurde von mir dargestellt. Dass es natürlich auch Unterschiede gibt, das ist doch völlig klar.

Spartaner
Von dieser Demokratie hatten die Zuckerrohrarbeiter, die auf den Feldern für wenig Geld hart schuften mussten, herzlich wenig. Ihr Überleben und die Verbesserung ihre Lebensbedngungen interessierte die Regierung in Montevideo einen feuchten Kehrricht.



Zuckerrohrarbeiter in Uruguay? Da muss ich wohl was übersehen haben. Ich kenne Uruguay sehr gut. Das Land sieht aus wie Schleswig-Holstein und lebt überwiegend von der Viehzucht. Zuckerrohrplantagen gibt es nur ganz wenige. Die meisten Menschen leben auch in der Stadt, in Montevideo. Übrigens eine sehr schöne Stadt. (Ich habe das Gefühl, das du noch nicht viel von der Welt gesehen hast. Das solltest du nachholen).

Uruguay war früher sehr reich und eines der ersten Wohlfahrts Staaten überhaupt in der Welt und ein großer Teil der Bewohner lebte von einer Arbeit im Verwaltungssektor. Nach dem zweiten Weltkrieg ging es langsam mit dem Land bergab und überall wurden Stellen im Staatssektor abgebaut. Die Tupamaros setzten sich zu einem großen Teil aus Kindern des niedergehenden Mittelstandes zusammen.

Natürlich gibt es auch Armut in dem Land. Ungefähr 20% leben an oder unterhalb der Armutsgrenze. Aber diese Armut ist nicht zu vergleichen mit dem, was man in Peru, Kolumbien, Guatemala oder Brasilien an Armut sieht.

Spartaner
Die Menschen in den Elendsvierteln und die armen Zuckerrohrarbeiter hatten wenig übrig für Ideologien, aber sie waren ihre Situation bewusst und die lies Ihnen keine andere Wahl. Da die Regierung unfähig war für menschenwürdige Lebensbedingungen zu sorgen und ihre Produkte von ausländischen Konzernen vermarkten lies. Diese Menschen werden sich gesagt haben, wenn die Regierung unfähig ist und es nicht kann, für was brauchen wir dann noch eine Regierung? Dann stürzen wir sie und bauen statt Zuckerrohr Mais zum Überleben an.



Schon wieder arme Zuckerrohrarbeiter? In Argentinien? Auch dieses Land lebt vor allem von der Viehzucht und hat auch einen sehr großen Industriessektor, vor allem um und in Buenos Aires.

Natürlich gibt es dort auch Elend, das ist völlig klar, aber nicht vergleichbar mit anderen Ländern Lateinamerikas. Das Land ist ziemlich hoch entwickelt und gilt als Schwellenland. Bitte fahre dort hin und gewinne ein realistisches Bild von dem Land.

Argentinien ist übrigens eines meiner Lieblingsländer und ich will nächstes Jahr dort wieder hinfahren. In den vergangenen Jahrzehnten war ich öfters dort, auch zurzeit von Isabel Peron 1975 und während der Militärdiktatur.
Ich habe über Argentinien auch einen kleinen Bericht in diesem Forum geschrieben.
viewtopic.php?f=62&t=5367&p=58334&hilit=Argentinien#p58334

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Spartaner » 21.09.2015, 18:53

Trotsdem klafft da eine gewaltige Lücke zwischen der Bewegung der RAF und der Befreiungsbewegungen Lateinamerikas.
Ich glaube nicht, dass man soviele Anhänger bekommen hätte, eine funktionierende Demokratie zu bekämpfen. Vielmehr war es in Lateinamerika so, dass die Diktaturen in El Salvator, Nigaraua und Kuba nicht vor Mord zurückgeschreckt haben. In El Salvator und Nigaragua auch mit paramilitärischen Einheiten zusammengearbeitet und kooperiert haben und zahlreiche Indiodörfer massakriert haben. Die Wut der armen und drangsalierten Bevölkerung war immenns groß als in der BRD die RAF die Massen für eine Revolution hätte moblisieren können. Lassen wir doch mal die Ideologie beiseite, die dahinter steckt .Wir wissen alle, dass später nie rein nur nach dieser Ideologie gelelbt wurde. Sie war nur ein Vorwand eine nichtzuereichende Illusion. Du vernachlässigt allein die Tatsache der Lebensweise und die Unterdrückung in diesen Ländern. Wenn Menschen um ihr Leben fürchten müssen, sind sie zu viel mehr Dingen bereit, als in dort wo man wenigstens nicht hungern und nicht sterben muss. Gewalt erzeugt wieder Gewalt . Und die Befreiungsbewegungen in Elsalvator und Nigaragua haben sich angepasst. Die Mittel die dabei verwendet wurden, waren die Mittel die auch die Diktaturen angewand haben, also mehr als gerecht. Mit der damaligen BRD gar nicht zu vergleichen. Ich denke ein Castro hätte in der BRD für seine Ideologie der er nachhing genauso wenig Anhänger gefunden wie die RAF. Zudem hätten die Kubaner wenn sie in einer Demokratie gelebt hätten, so wie sie in der BRD vorherrschte mit intakten wirtschaftlichen Verhältnissen und ohne Hunger zu leiden und gefoltert zu werden nicht zu den Mitteln gegriffen hätten, wie die RAF es getan hat. Die RAF waren eindeutig Terroristen die Befreiungsbewegung Kubas , El Salvator und Nigaragua nicht.
Wallenstein hat geschrieben:


Deshalb bekämpften seine Anhänger in Lateinamerika sowohl Demokratien als auch Diktaturen, das war für sie dasselbe. Als die Tupamaros in Uruguay oder die Monteneros in Argentinien mit ihrem Kampf begannen, waren diese Staaten auch Demokratien gewesen. Die Militärdiktaturen entstanden erst später, unter anderem als Reaktion auf die Aktivität der Guerilla.


Die Befreiungsbewegung der Tupacamaru in Uruguay hatte zum Vorbild den peruanischen Revolutionär Tupac Amaru der 1780 einen erfolglosen Aufstand gegen die spanischen Besatzer durchführte, In uruguay gab es Hunger und Not trotz Demokratie. Von dieser Demokratie hatten die Zuckerrohrarbeiter, die auf den Feldern für wenig Geld hart schuften mussten, herzlich wenig. Ihr Überleben und die Verbesserung ihre Lebensbedngungen interessierte die Regierung in Montevideo einen feuchten Kehrricht.
Sie sahen in ihren Elend vordergründig in der Abhängigigkeit der regierung von anderen Staaten und die ausländischen Investoren, die für ihr die vorherrschende katastrophale Situation verantwortlich waren. Auch diese Verhältnisse sind mit den Verhältnissen in der BRD nicht zu vergleichen gewesen.
Bei den Monteneros muss man sich zudem mit deren Geschichte befassen und sie nicht verschweigen.
Die Monteneros in Argentinien gingen zuletzt aus der peronistischen Bewegung hervor .
"Ursprünglich waren die Montoneros Anhänger einer „Montonera“. „Montoneras“ waren bewaffnete Privatarmeen mächtiger Großgrundbesitzer, die in den bürgerkriegsähnlichen Zuständen der argentinischen Nationalstaatsbildungsphase im 19. Jahrhundert gebildet wurden. Sie kämpften mit Guerilla-Taktiken neben den oft schlecht ausgerüsteten Regierungstruppen oder, bei Interessengegensatz, gegen diese. Der bekannteste Anführer einer „Montonera“ war Juan Facundo Quiroga."


Sympatien bekamen sie erst später von den Jugendbewegungen .
"Um 1970 formierten sich die Montoneros aus verschiedenen Bestandteilen der Tendencia Revolucionaria (TR) des Peronismus. Die TR als entschieden linke Strömung des Peronismus hatte einen fundierten Rückhalt in der Jugendbewegung. Besonders stark war die TR in der Juventud Peronista (JP), der Schüler- und Studentenorganisation UES (Union de Estudiantes Socialistas), der peronistischen Bewegung in den Elendsvierteln MVP (Movimiento Villera Peronista), und der JTP, der Peronistischen Arbeiterjugend. Aber auch in den Gewerkschaften sowie in Kreisen des linken Katholizismus verfügten sie über beachtlichen Einfluss.
Bis zur Rückkehr von Juan Domingo Perón im Juni 1973 bemühte sich die TR bzw. die Montoneros den Peronismus nach links, zu seinen vermeintlichen nationalen und sozialen Wurzeln der 1940er Jahre, zu bringen. Gleichzeitig arbeiteten die Montoneros mit terroristischen Mitteln gegen die Regierung. Die Montoneros waren überzeugt davon, Perón würde Argentinien – mit Unterstützung der peronistischen Linken – zu einem sozialistischen Land machen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Montoneros
Die Monteneros kann man auch nicht mit der RAF in Deutschand vergleichen. Denn ihren regen Zulauf bekamen sie aus den Elendsvierteln. Der Zulauf war dementsprechend auch zahlreich. Die Situation der Qunatitäten (Armut,Verelendung,Hunger) beförderte den Widerstand. Was nutzen freie Wahlen wenn die Elite in Saus und Braus lebt und die Bevölkerung hungert und ausländische Konzerne Riesensummen verdienen. Es ging hier nicht um Durchsetzung einer Ideologie, sondern die Ideologie war nur Mittel zum Zweck. Der Zweck war bessere Lebensverhältnisse zu erreichen.
Die Menschen in den Elendsvierlteln und die armen Zuckerrohrarbeiter hatten wenig übrig für Ideologien, aber sie waren ihre Situation bewusst und die lies Ihnen keine andere Wahl. Da die Regierung unfähig war für menschenwürdige Lebensbedingungen zu sorgen und ihre Produkte von ausländischen Konzernen vermarkten lies. Diese Menschen werden sich gesagt haben, wenn die Regierung unfähig ist und es nicht kann, für was brauchen wir dann noch eine Regierung? Dann stürzen wir sie und bauen statt Zuckerrohr Mais zum Überleben an.
Eine zweite Widerstandsbewegung (ERP) konnte zahlreichen verarmte Menschen und Zuckerrohrarbeiter in der Zuckerrohrprovinz Tucuman im Norden Argentiniens rekrutieren.

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

Beitrag von Wallenstein » 07.09.2015, 14:35

Spartaner hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:


Das ist nicht schlüssig. Che und Castro ersetzten die bestehende Diktatur gegen eine andere und nicht gegen Demokratie.

Richtig, eben darum kann man Che seine Bewegung nicht mit der Bewegung der RAF vergleichen. Auch wenn es einigen nicht ganz schmeckt. :wink:



Hier liegt ja wohl ganz offensichtlich ein Nichtverständnis der Fokustheorie vor.

Diese meint folgendes: eine kleine revolutionärer Gruppe Männer und Frauen kann durch gezielte Aktionen das Regime erschüttern. Schließlich wird sich das ganze Volk den Aufständischen anschließen.

Ob der Staat, den man bekämpft, eine Diktatur oder eine Demokratie ist, spielt überhaupt keine Rolle. Che Guevara sah hier auch gar keine Unterschiede. Für ihn war auch ein demokratischer Staat in Wirklichkeit eine Diktatur, denn auch in der Demokratie werden seiner Ansicht nach die Armen von der Reichen ausgebeutet, die Politiker sind nur die Vollzugsbeamten der reichen Oberschicht, denn die bestimmen letztlich alles, egal ob Wahlen oder nicht. Parlamentarische Demokratie war für ihn nur eine leere Hülle, hinter der demokratischen Fassade verbarg sich die Herrschaft der Bourgeoisie. Deshalb bekämpften seine Anhänger in Lateinamerika sowohl Demokratien als auch Diktaturen, das war für sie dasselbe. Als die Tupamaros in Uruguay oder die Monteneros in Argentinien mit ihrem Kampf begannen, waren diese Staaten auch Demokratien gewesen. Die Militärdiktaturen entstanden erst später, unter anderem als Reaktion auf die Aktivität der Guerilla.

Zur Ehrenrettung von Che muss man allerdings sagen, dass die Demokratien in Lateinamerika auch nicht direkt vergleichbar sind mit unseren. In ihnen herrscht auch, Willkür, Korruption und Gewalt. Deshalb kann man verstehen, dass er hier keine Unterschiede machte.

Diese Fokustheorie konnte deshalb von der RAF übernommen werden. Ihrer Meinung nach war die BRD auch kein demokratischer Staat, sondern die verschleierte spätkapitalistische Diktatur des Monopolkapitals. Auch in der BRD wären die Politiker nur die Marionetten der Konzerne, die Bevölkerung würde von den Medien verdummt, die Wahlen manipuliert, denn die Menschen können nur zwischen Parteien wählen, die alle in der einen oder anderen Weise die Interessen der Reichen verfolgen. Auch die RAF glaubte, dass sie durch Aktionen schließlich die Bevölkerung in den Aufstand treiben könnte.

Doch was in Lateinamerika schon nicht funktionierte, konnte hier erst recht nicht klappen.
Offiziell kämpften natürlich weder Che noch die RAF für eine Diktatur, nein, sie wollten das Volk befreien und eine wahre Volksdemokratie schaffen. Aber in Wirklichkeit wollten sie nur ihre eigene Diktatur errichten, denn sie verwechselten das Volk mit sich selbst, und die Herrschaft des Volkes wäre in Wirklichkeit die Diktatur dieser kleinen Elite gewesen, die Diktatur des Fokus.