Forum für Geschichte und Politik


Die Schlacht auf dem Lechfeld

Antwort erstellen


Diese Frage dient dazu, das automatisierte Versenden von Formularen durch Spam-Bots zu verhindern.
Schriftfarbe
   

Ansicht erweitern Die letzten Beiträge des Themas: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von Spartaner » 18.09.2015, 00:38

CARLOS hat geschrieben:



War es nicht eher so, dass durch das gemeinsame Zusammenstehen gegen den äußeren Feind der bereits bestehende Staat gefestigt wurde, weil die Macht des Königs (Otto I.) gestärkt wurde?

Sehr richtig, Die Ungarn waren immer dann zum Handeln ermutigt, wenn die Mächtigen des Landes sich gegegnseitig geschwächt hatten und das karolingische Erbe und von eigensinnigen Interessen einzelner Adliger ausgemergelt wurden Eine Verdeitigung gegen äußere Feinde kam deshalb kaum zu Stande . Das immer weitere Vordringen der Ungarn und das Ausplündern ganzer Landstriche bedeutete ein Ende dieses Zustandes. Die Entscheidung wurde auf dem Lechfeld gesucht. Man stand zum ersten Mal geeint dem Feind gegenüber und nicht zersplittert.
Dietrich hat geschrieben:
Als weitere politische Folge konnte Otto I. seine Herrschaft konsolidieren, was den Weg zum Kaisertum ebnete.

Die Deutschen, sofern man diesen Terminus hier schon verwenden kann, waren nunmehr frei von Druck und der Furcht und konnten ihre Kraft zum Wohle des kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Aufschwung nutzen und verteilen. Diese Entwicklung des wirtschaftlichen- kulturellen- politischen Aufschwung begann damals als Ergebnis der Lechfeldschlacht.
Dietrich hat geschrieben:
Als weitere politische Folge konnte Otto I. seine Herrschaft konsolidieren, was den Weg zum Kaisertum ebnete. Die Ungarn hingegen gaben ihre Raubzüge auf, wurden sesshaft und gründeten den bis heute existierenden ungarischen Staat.

Für die Ungarn bedeutete die Niederlage auf dem Lechfeld ein gewaltiger Machtverlust über weite von ihnen beherrschte Gebiete, die sie vorher regelmäßig ausbeuteten und verwüsteten. Für sie begann eiene neue Zeit nach der Schlacht. Aus mehren Quellen wissen wir, dass die Ungarn in der ungarischen Tiefebene sesshaft wurden und später sogar das Christentum annahmen. Sicherlich hat die Annahme des Christentums durch die Ungarn noch andere Kriterien zur Ursache. Hier wäre ein starke Vermischung aufzuführen, sowie andere Ursachen. Dies gilt auch bis zur späteren Königskrönung Stephan I. im Jahre 1000.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... von_Ungarn
"Zusammen mit seinem Vater Géza wurde Stephan 985 von Adalbert von Prag getauft. Während der Großfürst Géza trotz der Taufe im Grunde Heide blieb, erhielt Stephan eine christliche Erziehung. Diese wurde noch verstärkt durch die Verheiratung Stephans mit der bayerischen Herzogstochter Gisela, der Schwester des späteren Kaisers Heinrich II. Zudem festigte die Hochzeit das Bündnis Ungarns mit den bayerischen Fürsten, die noch 991 einen Feldzug gegen die Ungarn geführt hatten, und besiegelte die Bindung der Ungarn an die Westkirche. Als Stephan 997 die Nachfolge seines Vaters als Großfürst antrat, war er auch dank des Einflusses von Adalbert von Prag vermutlich Christ aus Überzeugung. "
"Im Jahr 1000 sandte Stephan den Abt Astricus (Anastasius) aus dem Gefolge Adalberts zu Papst Silvester II. mit der Bitte nach Gewährung der Königswürde. Unterstützt wurde dieses Anliegen vom deutschen Kaiser Otto III., der mit Stephan verwandt war und sich zur gleichen Zeit in Rom befand. Anastasius brachte schließlich die Krönungsinsignien mit zurück nach Ungarn und wurde später zum Bischof von Gran (Esztergom) ernannt, dem Oberhaupt der ungarischen Landeskirche. Die Königskrönung Stephans durch einen päpstlichen Gesandten am 17. August 1000 in Gran war verbunden mit der Installierung dieser Landeskirche und vermutlich auch mit der Schenkung des Königreichs Ungarn an den Papst, der es darauf als Lehen an Stephan zurückgab."
https://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_I._%28Ungarn%29

Die Grundlagen für die Kultivierung der Ungarn legte sicherlich Otto I. mit der Lechfeldschlacht . Er verpasste den Ungarn einen solchen gehörigen Denkzettel, der ihr bisheriges Dasein durch diese Kränkung beendete. Sie mussten sich in festen Grenzen niederlassen und sich den mächtigeren Nachbarn fügen bzw. mit diesen Bündnisse eingehen. Damit hatte Otto I. dem Abendland einen gewaltigen Dienst erwiesen.

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von Dietrich » 17.08.2015, 14:55

Ruaidhri hat geschrieben:
Oder eben auch die translatio imperii- das oströmische Reich als Nachfolgerin des römischen Reiches,bzw. der Kaiserwürde.
Ab dem 10.Jahrhundert wurde das so propagiert, wobei die Bezeichnung " Heiliges Römisches Reich" erst im 13.Jahrhundert gängig wurde.


Die ottonischen Kaiser sahen sie sich wie schon Karl der Große als Herrscher des "Heiligen Römischen Reichs", was seit Konrad II. 1034 amtlicher Titel des Reichs wurde. Als "Sacrum Imperium" wird das Reich seit 1157 in Urkunden Kaiser Friedrichs I. bezeichnet, um seine sakrale Würde zu betonen. Seit 1254 bürgerte sich in den Königsurkunden die Bezeichnung "Sacrum Romanum Imperium" ein.

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von dieter » 17.08.2015, 14:27

CARLOS hat geschrieben:
CARLOS hat geschrieben:
"Ein wichtiger Aspekt.
Die unselige Teilerei des Frankenreichs unter die Söhne des jeweiligen Herrschers endete und damit auch eine Quelle des Streits und kriegerischer Auseinandersetzung um das territoriale Erbe. Die Primogenitur, d.h. die Erbfolge des ältesten Sohnes, setzte sich durch und mit der Goldenen Bulle wurde 1356 auch die Königswahl endgültig geregelt." Dietrich an histo rie

Ergänzung: Diese Regelung zeigt deutlich, dass der Gedanke der Einheit des Reiches im Vordergund stand. Das Reich wurde nicht als Hausbesitz der Königsfamilie gesehen wie unter den Karolingern. Ein Schritt in Richtung auf ein einen deutschen Staat.


Lieber Dieter,
die Frage des Wahlkönigtums stand nach dem Tode Heinrichs I. nicht zur Debatte. Ich habe nicht geschrieben, dass sich die Primogenitur durchsetzte. Mir ging es darum zu zeigen, wie das Dt. Reich sich aus dem fränkischen Reich heraus entwickelte. Eine Rückkehr zu einem fränkischen Königtum fand 936 (Tod Heinirichs I. Designation Ottos I. nicht statt, wäre aber möglich gewesen. Das scheint mir wichtig zu sein. Trotz der Designation des Nachfolgers war eine Zustimmung der Großen des Reiches notwendig. Diese zeigte sich formell im Ablauf des Zeremoniells der Königskrönung zu Aachen. Formell war das Reich nach 1356 (Goldene Bulle) ein Wahlkönigtum, obwohl die Mitsprache der Stammesherzöge bis in die Zeit der Staufer immer galt.

Lieber CARLOS,
für mich war der wichtigste Aspekt, dass der Franke Konrad den Sachsen Heinrich als seinen Nachfolger bestimmt hatte, weil Sachsen einfach das stärkere Stammesherzogtum war. Ein Wahlkönigtum insoweit, als bei Beendigung einer Linie neu gewählt wurde. Was dann auch die Einheit des Ostfrankenreichs hervorbrachte. :wink:

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von Ruaidhri » 16.08.2015, 20:29

De facto musste Otto I. durch sein Eingreifen i nItalien erst dies Programm verwirklichen. Renovatio Imperii.

Oder eben auch die translatio imperii- das oströmische Reich als Nachfolgerin des römischen Reiches,bzw. der Kaiserwürde.
Ab dem 10.Jahrhundert wurde das so propagiert, wobei die Bezeichnung " Heiliges Römisches Reich" erst im 13.Jahrhundert gängig wurde.

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von CARLOS » 16.08.2015, 18:01

" Das Brwusstsein, in einem neuen Reich zu leben, das mit dem Frankenreich nichts oder kaum noch etwas gemein hatte, wuchs erst allmählich. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt." dietrich

Lieber Dietrich,
darum geht es mir. Zustimmung.

"Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Sie betrachteten sich noch als Herrscher des Ostfrankenreichs, .. " Dietrich

Du meinst mit Francia das ehemalige gesamtfrönkische Reich. Formell mag das stimmen. De facto musste Otto I. durch sein Eingreifen i nItalien erst dies Programm verwirklichen. Renovatio Imperii.

Danke für die Hinweise.

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von Dietrich » 16.08.2015, 16:56

CARLOS hat geschrieben:

Lieber Dieter,
die Frage des Wahlkönigtums stand nach dem Tode Heinrichs I. nicht zur Debatte. Ich habe nicht geschrieben, dass sich die Primogenitur durchsetzte. Mir ging es darum zu zeigen, wie das Dt. Reich sich aus dem fränkischen Reich heraus entwickelte.


Mir ging es allein darum Dieter zu bestätigen, dass das mittelalterliche Reich ein Wahlkönigtum war. Die herrschende Königsdynastie und die Kurfürsten verfuhren gewohnheitsrechtlich in der Regel nach der Primogenitur, auch wenn sie formal bei der Wahl völlig frei waren.

CARLOS hat geschrieben:
Eine Rückkehr zu einem fränkischen Königtum fand 936 (Tod Heinirichs I. Designation Ottos I. nicht statt, wäre aber möglich gewesen.


Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Sie betrachteten sich noch als Herrscher des Ostfrankenreichs, was demzufolge in Urkunden als regnum francorum orientalium bezeichnet wurde. Das Brwusstsein, in einem neuen Reich zu leben, das mit dem Frankenreich nichts oder kaum noch etwas gemein hatte, wuchs erst allmählich. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.


Das scheint mir wichtig zu sein. Trotz der Designation des Nachfolgers war eine Zustimmung der Großen des Reiches notwendig. Diese zeigte sich formell im Ablauf des Zeremoniells der Königskrönung zu Aachen. Formell war das Reich nach 1356 (Goldene Bulle) ein Wahlkönigtum, obwohl die Mitsprache der Stammesherzöge bis in die Zeit der Staufer immer galt.[/quote]

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von CARLOS » 16.08.2015, 16:36

CARLOS hat geschrieben:
"Ein wichtiger Aspekt.
Die unselige Teilerei des Frankenreichs unter die Söhne des jeweiligen Herrschers endete und damit auch eine Quelle des Streits und kriegerischer Auseinandersetzung um das territoriale Erbe. Die Primogenitur, d.h. die Erbfolge des ältesten Sohnes, setzte sich durch und mit der Goldenen Bulle wurde 1356 auch die Königswahl endgültig geregelt." Dietrich an histo rie

Ergänzung: Diese Regelung zeigt deutlich, dass der Gedanke der Einheit des Reiches im Vordergund stand. Das Reich wurde nicht als Hausbesitz der Königsfamilie gesehen wie unter den Karolingern. Ein Schritt in Richtung auf ein einen deutschen Staat.


Lieber Dieter,
die Frage des Wahlkönigtums stand nach dem Tode Heinrichs I. nicht zur Debatte. Ich habe nicht geschrieben, dass sich die Primogenitur durchsetzte. Mir ging es darum zu zeigen, wie das Dt. Reich sich aus dem fränkischen Reich heraus entwickelte. Eine Rückkehr zu einem fränkischen Königtum fand 936 (Tod Heinirichs I. Designation Ottos I. nicht statt, wäre aber möglich gewesen. Das scheint mir wichtig zu sein. Trotz der Designation des Nachfolgers war eine Zustimmung der Großen des Reiches notwendig. Diese zeigte sich formell im Ablauf des Zeremoniells der Königskrönung zu Aachen. Formell war das Reich nach 1356 (Goldene Bulle) ein Wahlkönigtum, obwohl die Mitsprache der Stammesherzöge bis in die Zeit der Staufer immer galt.

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von Dietrich » 16.08.2015, 16:12

dieter hat geschrieben:
Lieber Carlos,
es wurde ein Wahl-Königtun. :wink:


Da hast du natürlich recht. Formal war das mittelalterliche Reich ein Wahlkönigtum. In dxr Praxis stellte jedoch stets dieselbe Dynastie die Könige und zwar so lange, bis sie ausstarb. Das war so bei den Ottonen, den Saliern, den Staufern, den Luxemburgern und den Habsburgern. Zuweilen wurde davon abgewichen, doch geschah das nur selten.

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von dieter » 16.08.2015, 10:19

Lieber Carlos,
es wurde ein Wahl-Königtun. :wink:

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von CARLOS » 15.08.2015, 21:18

"Ein wichtiger Aspekt.
Die unselige Teilerei des Frankenreichs unter die Söhne des jeweiligen Herrschers endete und damit auch eine Quelle des Streits und kriegerischer Auseinandersetzung um das territoriale Erbe. Die Primogenitur, d.h. die Erbfolge des ältesten Sohnes, setzte sich durch und mit der Goldenen Bulle wurde 1356 auch die Königswahl endgültig geregelt." Dietrich an histo rie

Ergänzung: Diese Regelung zeigt deutlich, dass der Gedanke der Einheit des Reiches im Vordergund stand. Das Reich wurde nicht als Haubesitz der Königsfamilie gesehen wie unter den Karolingern. Ei nSchrit in Richtung auf ein einen deutschen Staat.

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von CARLOS » 15.08.2015, 21:17

"Ein wichtiger Aspekt.
Die unselige Teilerei des Frankenreichs unter die Söhne des jeweiligen Herrschers endete und damit auch eine Quelle des Streits und kriegerischer Auseinandersetzung um das territoriale Erbe. Die Primogenitur, d.h. die Erbfolge des ältesten Sohnes, setzte sich durch und mit der Goldenen Bulle wurde 1356 auch die Königswahl endgültig geregelt." Dietrich an histo rie

Ergänzung: Diese Regelung zeigt deutlich, dass der Gedanke der Einheit des Reiches im Vordergund stand. Das Reich wurde nicht als Hausbesitz der Königsfamilie gesehen wurde wie unter den Karolingern. Ein Schrit in Richtung auf ein einen deutschen Staat.

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von Dietrich » 15.08.2015, 14:00

histo rie hat geschrieben:
Heinrich I. einigte das Reich bereits 933 kurz vor seinem Tod indem er es nicht an seine zwei Söhne aufteilte, wie es früher üblich war, sondern er vererbte es an seinen Sohn Otto.


Ein wichtiger Aspekt.
Die unselige Teilerei des Frankenreichs unter die Söhne des jeweiligen Herrschers endete und damit auch eine Quelle des Streits und kriegerischer Auseinandersetzung um das territoriale Erbe. Die Primogenitur, d.h. die Erbfolge des ältesten Sohnes, setzte sich durch und mit der Goldenen Bulle wurde 1356 auch die Königswahl endgültig geregelt.

Man kann sagen, dass unter Heinrich I. und Otto dem Großen wichtige Fundamente des mittelalterlichen Reichs gelegt wurden, die auch für die kommenden Jahrhunderte Geltung besaßen.

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von dieter » 15.08.2015, 10:20

histo rie hat geschrieben:
Heinrich I. einigte das Reich bereits 933 kurz vor seinem Tod indem er es nicht an seine zwei Söhne aufteilte, wie es früher üblich war, sondern er vererbte es an seinen Sohn Otto.
Dieser festigte das Reich nach außen hin, was dann 955 erfolgreich mit der Schlacht auf dem Lechfeld endete.

Lieber histo rie,
natürlich war es wichtig, dass das Reich nicht aufgeteilt wurde. Aber genauso wichtig war, dass der Konrad der fränkische Vorgänger den Sachsen Heinrich als seinen Nachfolger vorgeschlagen hatte, weil in seiner Einsicht Sachsen das stärkste Stammesherzogtum war. Dann konnten die Sachsenherrscher in der deutschen Geschichte beginnen. :wink:

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von Dietrich » 14.08.2015, 12:59

CARLOS hat geschrieben:
Es wäre m. E. sinnvoller zu fragen, wann das Dt. Reich entstanden ist, denn das dt. Volk blieb in seinen Stämmen zersplittert und gespalten.


Es ist bis heute umstritten, wann der ostfränkische Staat unter den ottonisch-salischen Herrschern den Namen "Deutschland" erhalten hat. bzw. wann die in ihm lebenden Völker, die seit zum Teil seit mehr als einem halben Jahrtausend bekannten Franken, Sachsen, Baiern und Alemannen, zusätzlich zu ihrem bisherigen Volksnamen umfassend "Deutsche" genannt wurden.

Es handelt sich dabei sowohl um einen politischen Prozess des Herauswachsens aus einem Teilkönigtum des fränkischen Gesamtreichs zu eigenem Staatsbewusstsein, als auch um eine sprachliche Spiegelung in der Verwendung des Wortes "deutsch" und seiner lateinischen Entsprechungen. Unter diesen setzte sich rasch das antikisierende "teutonicus" durch und zwar in poltischer Bedeutung zur Bezeichnung dieses neuen Staates und seines Reichsvolks.

Um die Daten für den Prozess des Herauswachsens aus dem Frankenreich bzw. die Etablierung einer eigenen staatlichen Identität ist viel gestritten geworden, wobei die Daten 843, 911, 919 und 925 genannt wurden. Manche sahen einen gestreckten Prozess bis zu Otto I. (936), andere setzten das Datum 911 (Ende der Karolinger, Nichtanerkennung des westfränkischen Karolingers) und 919 (Heinrich I. als "erster deutscher König" (!). Andere schlagen einen späteren Ansatz vor unter dem Gesichtspunkt, dass die Ottonen nicht das "Deutsche Reich" vorgefunden, sondern erst geschaffen haben. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.

Anders verhält es sich mit dem politischen Begriff "Deutschland". Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Sie betrachteten sich noch als Herrscher des Ostfrankenreichs, was demzufolge in Urkunden als regnum francorum orientalium bezeichnet wurde.
Vor allem aber sahen sie sich wie schon Karl der Große als Herrscher des "Heiligen Römischen Reichs", was seit Konrad II. 1034 amtlicher Titel des Reichs wurde. Als "Sacrum Imperium" wird das Reich seit 1157 in Urkunden Kaiser Friedrichs I. bezeichnet, um seine sakrale Würde zu betonen. Seit 1254 bürgerte sich in den Königsurkunden die Bezeichnung "Sacrum Romanum Imperium" ein.

Im Rahmen des Investiturstreits spricht Papst Gregor VII. erstmals im Hinblick auf Heinrich IV. vom "rex teutonicorum", um seinen Gegner auf die Ebene der anderen europäischen Könige herabzuziehen.Später findet man dann häufiger das "rex teutonicorum" oder aber "Teutonicum regnum" in Urkunden, vor allem wenn es darum geht, Unterscheidungen zu den Königreichen Burgund und Italien im Reichsverband herzustellen.

Im Ausland sind die Bezeichnungen für den Gesamtstaat vielfältig: Germania, Francia, Saxonia, Terra Teutonica, Alamannia, Regnum Germanicum, Saxonum usw.

Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation". Sie tritt als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (Nationis Germanicae) im 15. Jh. auf und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets.im Unterschied zu Italien und Burgund.

Vom "Deutschen Reich" schließlich ist erst seit der wilhelminischen Reichsgründung 1871 die Rede, während das Gebilde nach dem Wiener Kongress 1815 den Namen "Deutscher Bund" führte.

Re: Die Schlacht auf dem Lechfeld

Beitrag von Nemeth » 14.08.2015, 10:00

Werter CARLÖS ,
Ich wollte keiner der beiden Problematiken eine Priorität geben.
Das vereinte Aufteten der deutschen Stämme-- wenn es stets zum Schutz und Trutze brüderlich zusammenhält--. halte ich für sehr bemerkenswert, zum Schutz vor einem Aggressor.

Ich wollte mit dem Beitrag eine Diskussion in Gang setzen.
Was mir scheint, durchaus gelungen ist.
In deinem Beitrag hast du sehr gut die damalige Zeit und die Umstände, die zu dieser Schlacht führten,analysiert und
präzisiert .