Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

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Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von dieter » 01.01.2015, 14:20

Lieber Joerg,
das ist alles nur ein Skandal auch gegenüber Gott. :roll: :roll:

Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Triton » 01.01.2015, 13:17

So sah das Koppelschloß (Gürtelschnalle) der Soldaten aus, die 1941 in die Sowjetunion einfielen:

Bild

Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

von Orianne » 01.01.2015, 12:07

Aneri hat geschrieben: Vor ein paar Tagen habe ich gelesen, dass beide Seiten in amerikanischen Bürgerkrieg auf die Fahne "Freiheit" geschrieben haben. Eine Seite für Freiheit der Sklaven, andere - für Sklavenhalter. Also ist es kein eindeutiges Begriff, der hat viele Interpretationsmöglichkeiten.
Es wurden auch Kanonen auf beiden Seiten (Nord und Süd) von Geistlichen aller Couleur gesegnet, damit habe ich echt Mühe, denn man sollte Gott nicht in Kriege mit einbeziehen. Jede Seite dachte, sie kämpfe für die richtige Sache, aber ich glaube, Gott entscheidet das immer noch ohne Priester.

Re: Darf ein Flüchtling Menschen erschießen?

von Aneri » 01.01.2015, 11:57

Marek1964 hat geschrieben: Und ja, im Gegensatz zu Spartaner (Mord ist Mord) sage ich: Freiheitskampf ist Freiheitskampf. Wer auf der falschen Seite steht, steht halt auf der falschen Seite. Wie die Soldaten der Wehrmacht.
Vor ein paar Tagen habe ich gelesen, dass beide Seiten in amerikanischen Bürgerkrieg auf die Fahne "Freiheit" geschrieben haben. Eine Seite für Freiheit der Sklaven, andere - für Sklavenhalter. Also ist es kein eindeutiges Begriff, der hat viele Interpretationsmöglichkeiten.

Selbst die beste, die fortschrittlichste Idee wird gefährlich, wenn sie zum Absoluten erhoben wird. Das lernt uns die Geschichte. Und wenn man auf die Seite SOLCHER Freiheit-Verständnis steht, dass er einem erlaubt anderen Leben auszulöschen, dann bin ich mit Entschiedenheit dagegen und würde auch dagegen kämpfen. Es RADIKALISIERT mich, die stets auf Verständnis und Toleranz Akzent setzt. Da für mich das Höchste ist das Leben. Nur die Gefahr für eigenes Lebens, ein Notwehr kann die Tötung entschuldigen. Es ist für mich das Absolutum. Vielleicht einzelne Absolutum, das ohne Tötungen ausgeht...

Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Titus Feuerfuchs » 31.12.2014, 01:14

Spartaner hat geschrieben:Ich kenne da eine guten Spruch : "Vor Gericht darf man lügen, solange man einem nicht das Gegenteil beweisst" .
Man sollte sich einmal die Zeit nehmen, sich über Leben und Tod Gedanken zu machen. Auch wenn man Jemanden anderen das Leben nimmt, zum eigenen Vorteil - sprich in dem Falle ein paar Jahre mehr Freiheit, muss man sich vor dem eigenen Gewissen verantworten und man wird irgendwann feststellen "Das letzte Hemd wird keine Knöpfe haben"

In Wien sagt man: "Das letzte Hemd hat keine Taschen", was imho schlüssiger ist... :think:

Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Wendenkönig » 30.12.2014, 23:23

Ich zitiere mal:
Er war NVA Soldat, desertierte aus seinem Panzerregiment und versuchte, am 19. Dezember 1975 aus der DDR zu fliehen. Dabei brach er in eine Kaserne ein, um sich Waffen und ein Fahrzeug zu besorgen. Hier stieß er mit den beiden Soldaten Jürgen Lange und Klaus Peter Seidel zusammen. Die waren offensichtlich überrascht, ihre Waffen waren entsichert. Weinhold erschoss die beiden und überquerte die Grenze.

Werner Weinhold kannte ich persönlich. Bei einer Waffenkontrolle sass er bei mir am Tisch und fungierte als Schreiber.
Ich diente zur gleichen Zeit wie er, in der Nachbareinheit. Er im PR-14, ich im IB-7. Beide Einheiten waren in Spremberg stationiert. Weinhold hatte tatsächlich Vorstrafen und sollte wieder inhaftiert werden. Diese Nachricht erreichte die Einheit und ihn selbst, da er zur damaligen Zeit Kompanieschreiber war. Trotzdem, dass es auch der unmittelbare Vorgesetzte wusste, wurde er mit 60 Schuss Munition auf Wache geschickt. Postenbereich? Der Munitionspark. Dort stahl er vonm Kompanieeigenen Munitionsfahrzeug 300 Schuss Munition (also einen kompletten Kampsatz) und desertierte. Im benachbarten Garagenkomplex brach er drei Garagen auf und stahl einen, dort vorgefundenen, vollgetankten Wartburg und machte sich auf in Richtung Westgrenze. Ich glaube mich zu erinnern, dass er in der Nähe des damaligen Karl- Marx- Stadt in kleines, einseitiges Feuergeplänkel mit einer dortigen Polizeisperre hatte. Später fand man den Wagen verlassen auf und ein gefülltes Magazin, welches er verloren hatte. Jetzt dachte man, fataler Weise, er würde kaum noch Munition besitzen und ging entsprechend sorglos mit der Sache um. Zu diesem Zeitpunkt wusste noch niemand vom weiteren Munitionsdiebstahl vom Munitionsfahrzeug. Die beiden Grenzposten hat er skrupellos erschossen. Einer der Posten konnte seine Mpi noch von der Schulter nehmen, der zweite nicht.
Sein damaliger Hauptfeldwebel, der den Weinhold mit zur Wache eingeteilt hatte und im Nachhinein das verschwinden des Kampsatzes NICHT feststellte, wurde degradiert und arbeitete als Strafversetzter bei mir in der Waffenwerkstatt. Daher kenne ich diese Einzelheiten. Nicht aus zweiter Hand!

Also nix in Kaserne eingebrochen um zu stehlen, er war schon drinn und das Auto klaute er aus der zivilen Nachbarschaft. Weinhold war einfach nur ein Fahnenflüchtiger Verbrecher, welcher auch noch zum Mörder wurde.
Zu diesem Fakt gibt es kein wenn und aber.

Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Spartaner » 19.09.2014, 23:46

Ich kenne da eine guten Spruch : "Vor Gericht darf man lügen, solange man einem nicht das Gegenteil beweisst" .
Man sollte sich einmal die Zeit nehmen, sich über Leben und Tod Gedanken zu machen. Auch wenn man Jemanden anderen das Leben nimmt, zum eigenen Vorteil - sprich in dem Falle ein paar Jahre mehr Freiheit, muss man sich vor dem eigenen Gewissen verantworten und man wird irgendwann feststellen "Das letzte Hemd wird keine Knöpfe haben"

Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Triton » 19.09.2014, 16:48

Die exakten Vorgänge kennen doch nicht einmal Gerichte, hast Du doch selbst geschrieben. Also spekulieren alle hier.
Der Link klingt mir sehr nach einer Rechtfertigung Bunges, alles unbewiesen, der andere habe zuerst die Waffe gezogen und er habe sogar noch Warnschüsse abgegeben. Warum hat Steinhauer dann nicht auch geschossen? Findest Du das wahrscheinlich?

Wie kommt eine Kugel in den Rücken des Opfers? Das ist doch das Rätselhafte!

Der Entschluß "Rüberzumachen" war eventuell vorhanden, aber die Durchführung, anhand der chaotischen Ausführung, spontan. Auch hier weiß nur Bunge die Wahrheit, anhand der chaotischen Ausführung ist eine Spontantat wahrscheinlicher.

Also ich wäre nicht tagsüber geflohen, wegen der Wachen auf den Türmen. Aber es stimmt natürlich, hier wird Bunge besser Bescheid gewusst haben.

Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Stephan » 19.09.2014, 16:08

Triton hat geschrieben:...
Man sagt dem anderen direkt, dass man rübermacht und ihn abknallt, wenn er was macht. Der dreht sich dann um und sieht Dich mit Waffe auf ihn gerichtet. Was will er da machen? Er wird die Waffe runternehmen müssen, man nimmt das Magazin raus und gut ist.
Oder er hält es für einen dummen Scherz "Mach keinen Quatsch" und schon bis Du mitten im Fall Steinhauer.
http://www.chronik-der-mauer.de/index.p ... 913/page/0
Triton hat geschrieben: Dann läuft man, bis die Entfernung groß genug zum Umdrehen ist und der andere kann dann nur Alarm schlagen. So hat man mehr Zeit als wenn man einfach losballert und so wahrscheinlich meilenweit jeden Grenzer sofort alarmiert.

Wenn Du militärische Erfahrung hast, weißt Du ja, dass man in der Nacht wesentlich besser hört. Depperter als rumballern kann man sich nicht anstellen.
Als Bunge flüchtete war es kurz nach 16:00 Uhr - das ist nicht in der Nacht! Und entgegen der spekulativen Beweisführung gelang seine Flucht. Es wäre schön wenn mal die grundlegenden Fakten zur Kenntnis genommen würden, statt immer nur zu spekulieren:
Triton hat geschrieben:Ich vermute, alle 3 Fluchten waren kopflose Spontanentschlüsse.
Klar, so wie man mal eben einen Hamburger isst - nur dass man mit seinem bisherigen Leben abschließt. Eltern, Verwandte und Freunde möglicherweise nie wiedersieht und möglicherweise als Leiche endet. Dazu kommt die Notwendigkeit einer Aufklärung der örtlichen Gegebenheiten - Lage von Minen / Selbstschussanlagen, Standort von Wachtürmen, Hindernissen etc. etc. Also eher unwahrscheinlich.

Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Lia » 19.09.2014, 11:37

Aneri hat geschrieben:Genau! Es tut mir leid, aber wenn ich auch mit der Lupe die Notwehr in der Karlheinz geschriebenen Beispielen suchen würde, würde ich nichts finden. Wenn du es findest, zeigt nur wie weit außeinander wir sind. Leider...
Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich zwischen den Fällen an der Mauer und anderen, auf privater Ebene mehrfach unterschied.
Allerdings wandte ich mich gegen generalisierende Postulate, ein Töten in echter Notwehr gleich mit verurteilen.
Ebenso schrieb ich mehrfach und ausdrücklich, dass mir- selbst eine Extrem-Stuation zugrundelegend, das Vorgehen der Flüchtlinge nicht mit der Angemessenheit, die der Notwehrparagraf verlangt, vereinbar war und daher die strafrechtliche Verfolgung und Verurteilung in diesen Fällen gerechtfertigt war.
Aneri hat geschrieben:Aber direkte Bedrohung für eigenes Leben muss schon vorhanden sein, oder? War es aber nicht.
Im Prinzip und objektiv nicht, mag man sagen, muss man in den zitierten Fällen sagen.
Was jemand, der in einer Bedrohungssituation steht, subjektiv als Bedrohung für das eigene Leben erkennt, ist eine andere Sache. Und genau das bringt nicht nur bei Grenz-Fällen bei Gericht große Schwierigkeiten bei der Beurteilung der Angemessenheit im Falle der Notwehr mit sich.

Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Triton » 19.09.2014, 11:18

Stephan hat geschrieben:Klingt irgendwie unvollendet. Man hält also sein Gegenüber in Schach. Und dann? Warten bis zur Ablösung oder der Öffnung der Mauer?
In der Praxis?
Man sagt dem anderen direkt, dass man rübermacht und ihn abknallt, wenn er was macht. Der dreht sich dann um und sieht Dich mit Waffe auf ihn gerichtet. Was will er da machen? Er wird die Waffe runternehmen müssen, man nimmt das Magazin raus und gut ist.
Dann läuft man, bis die Entfernung groß genug zum Umdrehen ist und der andere kann dann nur Alarm schlagen. So hat man mehr Zeit als wenn man einfach losballert und so wahrscheinlich meilenweit jeden Grenzer sofort alarmiert.

Wenn Du militärische Erfahrung hast, weißt Du ja, dass man in der Nacht wesentlich besser hört. Depperter als rumballern kann man sich nicht anstellen.

Ich vermute, alle 3 Fluchten waren kopflose Spontanentschlüsse.

Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Stephan » 19.09.2014, 08:39

Triton hat geschrieben:Wer hier hat schon einmal Wachdienst mit scharfer Munition geschoben?
Das "Vergnügen" durfte ich auch genießen, die "Taschenkarte für Posten und Streifen im militärischen Sicherheitsbereit" habe ich immer noch. Und auch an den Spruch: "Immer zweimal schießen, das erste Mal auf den Mann, das zweite Mal in die Luft" kann ich mich noch erinnern.
Triton hat geschrieben:In der Praxis hatte man die Waffe über der Schulter, kein Mensch trägt stundenlang sein Gewehr im Anschlag, da fallen einem die Arme ab. Wer also hinter seinem Kameraden geht, kann seine Waffe mühelos in Anschlag bringen und entsichern und sein Gegenüber dann in Schach halten. Das, so nehme ich an, wäre der straffreie Weg gewesen. Einfach mal den anderen abknallen, auch wenn aus nachvollziehbarem Motiv, geht nicht.
Klingt irgendwie unvollendet. Man hält also sein Gegenüber in Schach. Und dann? Warten bis zur Ablösung oder der Öffnung der Mauer?

Re: Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Triton » 19.09.2014, 05:50

Die von der DDR unterschriebene Charta von Helsinki garantierte ihren Bürgern Menschenrechte, auch wenn ein Tatbestand der Republikflucht bestand, durften Flüchtlinge nicht mit Waffengewalt daran gehindert werden. Die Grenzanlagen waren deshalb offiziell gegen Angriffe von außen gerichtet (antifaschistischer Schutzwall)und natürlich um unkontrollierte Übertritte zu unterbinden. So, nehme ich an, war die offizielle Vorgabe des Regimes. Wurde ein Flüchtling mit Waffengewalt aufgehalten, dann sicher offiziell aus vorgeschobenen Gründen. Bei einem Grenzsoldaten kommt zudem Fahnenflucht in Frage, unerlaubtes Entfernen von der Truppe.

Wer hier hat schon einmal Wachdienst mit scharfer Munition geschoben? Ich habe das und ich denke, der Dienst ein paar Kilometer weiter östlich sah ganz ähnlich aus. In der Praxis hatte man die Waffe über der Schulter, kein Mensch trägt stundenlang sein Gewehr im Anschlag, da fallen einem die Arme ab. Wer also hinter seinem Kameraden geht, kann seine Waffe mühelos in Anschlag bringen und entsichern und sein Gegenüber dann in Schach halten. Das, so nehme ich an, wäre der straffreie Weg gewesen. Einfach mal den anderen abknallen, auch wenn aus nachvollziehbarem Motiv, geht nicht.

Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

von Barbarossa » 19.09.2014, 00:03

Lia hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Ich habe auch schon bei meiner Musterung zur NVA den Mut aufgebracht und auf die Frage, ob ich ein Problem darin sehen würde, auch an der Grenze eingesetzt zu werden, geantwortet, dass ich nicht auf Menschen schießen würde
Dass "Unzuverlässige" nicht eingesetzt wurden, war mir bekannt. Dass gefragt wurde, ob man an die Grenze wolle, auch. Und wollte man nicht, brach sicherlich kein Lobgesang aus, doch es wurde mehr oder weniger akzeptiert. Oder stand man doch gleich auf einer Liste? Wie aber reagierte man auf Deine wahrlich mutige Äußerung, generell nicht auf Menschen zu schießen? Das geht ja noch einen gewaltigen Schritt über Grenzdienst-Ablehnung hinaus, war ja schon fast Kriegsdienst- Verweigerung.
Wahrlich mutig, Respekt!
...
Ja, wie war das damals: Natürlich pochte mein Herz in dieser Situation wie wild und wollte am liebsten zum Hals heraushüpfen - so kam es mir vor. Dem Herrn in Uniform, der mir gegenüber saß, "entgleisten" erst einmal die Gesichtszüge und sagte dann aber in einem ruhigen Ton:
"Ach wissen sie, das mit dem Schießen, das wird nur im äußersten Notfall gemacht."
Das war der ganze Kommentar dazu und das Gespräch war dann auch gleich beendet. Sicher hatte er auch mitbekommen, wie aufgeregt ich war, aber es gab moralische Grenzen, die ich in dem Staat nie überschreiten wollte - hatte ich mir vorgenommen. Ich wollte immer selbst in den Spiegel schauen können.
Übrigens hatte das keinerlei spürbaren Nachteile. Auch eine vor etwa einem Jahr gestellte Anfrage bei der Stasiunterlagenbhörde ging negativ aus: keine Akte von mir gefunden, was mich dann doch überraschte.

Ach ja, und übrigens kam ich um die Armee tatsächlich ganz und gar herum, denn die "Wende" kam, das Zivildienstgesetz kam in dieser Zeit heraus und ich beantragte Zivildienst.
:wink:
Stephan hat geschrieben:Re p u b l i k f l u c h t als Straftat - unglaublich zu welchen Konstrukten sich volkseigene Juristen verirren konnten!

Da war man 120 Jahre früher im kaiserlich-monarchistische Deutschland schon weiter. Am 21. Dezember 1848 beschloss das Paulskirchenparlament:
§. 6.

[1] Die Auswanderungsfreiheit ist von Staatswegen nicht beschränkt; Abzugsgelder dürfen nicht erhoben werden.
[2] Die Auswanderungsangelegenheit steht unter dem Schutze und der Fürsorge des Reiches.
vgl.
Gesetz, betreffend die Grundrechte des deutschen Volks (27.12.1848), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/nzjh/1848/ ... 8_ges.html, Stand: 18.09.2014.
Die DDR war eben ein totalitärer Staat. Um zu erklären, wie das damals vom Regieme begründet wurde (übrigens auch in der Schule), zitiere dazu mal eine Textstelle aus meinem Buch „1989/1990 Die Friedliche Revolution in der DDR" (S.31):
Die Gründe dafür, dass Ausreisewillige als Staatsfeinde betrachtet und auch so behandelt wurden, sind in Verbindung mit der marxistisch-leninistischen Ideologie zu sehen. Das Grundgerüst dieser Ideologie war der Kollektivismus, in dem jeder Einzelne für die "sozialistische Gesellschaft" seinen Beitrag zu leisten hatte. Wer die "Vorzüge des Sozialismus genoss" (z. B. Kindergarten, Schule, Lehre, kulturelle und soziale Einrichtungen usw.) und diese vom Staat subventionierten Leistungen nutzte, der hatte nach dieser Ideologie auch eine Gegenleistung zu erbringen – die Treue und Verbundenheit zum "sozialistischen Staat". Das bedeutet, der Staat leitete aus diesen "Errungenschaften des Sozialismus", die jeder nutzen konnte, einen quasi-Besitzanspruch am Bürger ab. Damit konnte auch der Bau der "Mauer" und der "Schießbefehl" als "gerechtfertigt" dargestellt werden, weil hier dieselbe Denkweise zugrunde lag. Ausreisewillige oder gar "illegale Flüchtlinge" wurden aus diesem Gund klar als "Verräter" am "sozialistischen Staat" bzw. an der "Sache des Sozialismus" diffamiert.

Re: Verurteilt wegen Republikflucht - Exiltschechoslowaken

von Stephan » 18.09.2014, 22:51

Re p u b l i k f l u c h t als Straftat - unglaublich zu welchen Konstrukten sich volkseigene Juristen verirren konnten!

Da war man 120 Jahre früher im kaiserlich-monarchistische Deutschland schon weiter. Am 21. Dezember 1848 beschloss das Paulskirchenparlament:
§. 6.

[1] Die Auswanderungsfreiheit ist von Staatswegen nicht beschränkt; Abzugsgelder dürfen nicht erhoben werden.
[2] Die Auswanderungsangelegenheit steht unter dem Schutze und der Fürsorge des Reiches.
vgl.
Gesetz, betreffend die Grundrechte des deutschen Volks (27.12.1848), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/nzjh/1848/ ... 8_ges.html, Stand: 18.09.2014.

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