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RAF - Einschränkung der Grundrechte?

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Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von dieter » 05.07.2012, 11:20

Barbarossa hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Hat wer dran gezweifelt, dass Lenin sich auch mal irren konnte?!? :mrgreen:
Ich jedenfalls nicht...

Beppe

Ich auch nicht. Dieter hat Lenin zitiert.
Ich würde dagegen nicht so unkommentiert die verbalen Absonderungen irgendwelcher Kommunisten zitieren.
:wink:

Warum nicht, lieber Barbarossa :?: Auch Kommunisten sind nur Menschen. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von dieter » 05.07.2012, 11:17

Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Wie sagte schon Lenin: "In Deutschland finden keine Revolutionen statt, das Volk müßte ja den Rasen zertrampeln." :wink:

Momente mal - Daran sieht man doch aber, daß sich Lenin auch hier irrte. Sowohl 1918 als auch 1989/90 gab es in Deutschland Revolutionen. Da wurde dann auch sicher der "Rasen zertrampelt".
:wink:

Hat wer dran gezweifelt, dass Lenin sich auch mal irren konnte?!? :mrgreen:
Ich jedenfalls nicht...

Beppe

Lieber Beppe,
auch Lenin war nur ein Mensch und Menschen irren sich eben auchmal. Was den deutschen Revolutionen fehlte, dass war die Obrigkeit zur Ader zu lassen. Ein bißchen Blut macht eine Revoltion erst schön, sogar die Engländer haben ihren König mal geköpft :wink: :mrgreen: .

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von dieter » 05.07.2012, 11:11

Barbarossa hat geschrieben:
[
dieter hat geschrieben:
Wie sagte schon Lenin: "In Deutschland finden keine Revolutionen statt, das Volk müßte ja den Rasen zertrampeln." :wink:

Momente mal - Daran sieht man doch aber, daß sich Lenin auch hier irrte. Sowohl 1918 als auch 1989/90 gab es in Deutschland Revolutionen. Da wurde dann auch sicher der "Rasen zertrampelt".
:wink:

Lieber Barbarossa,
1918 waren zuersr nur die Matrosen, die nicht mit ihren Schiffen zu einem Himmelfahrtskommando auslaufen wollten, dann kamen Arbeiter- und Soldatenräte, der Kaiser konnte nach Dorn ausreisen, ohne dass ihm ein Härchen gekrümmt wurde und Honni wurde während des Prozesses für prozessunfähig erklärt, aufgrund seines Krebses und durfte zu seiner Fau nach Chile. Die Mauerschützen kamen alle mit Bewährungstrafen davon. Eine richtige Revolution stelle ich mir anders vor, da werden die Herrschenden einen Kopf kürzer gemacht, wie bei der Franz. Revolution. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von Peppone » 05.07.2012, 08:30

Barbarossa hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Hat wer dran gezweifelt, dass Lenin sich auch mal irren konnte?!? :mrgreen:
Ich jedenfalls nicht...

Beppe

Ich auch nicht. Dieter hat Lenin zitiert.
Ich würde dagegen nicht so unkommentiert die verbalen Absonderungen irgendwelcher Kommunisten zitieren.
:wink:

War ja nicht unkommentiert. War mit Smileys...

Beppe

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von Barbarossa » 04.07.2012, 19:39

Peppone hat geschrieben:
Hat wer dran gezweifelt, dass Lenin sich auch mal irren konnte?!? :mrgreen:
Ich jedenfalls nicht...

Beppe

Ich auch nicht. Dieter hat Lenin zitiert.
Ich würde dagegen nicht so unkommentiert die verbalen Absonderungen irgendwelcher Kommunisten zitieren.
:wink:

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von Peppone » 04.07.2012, 18:38

Barbarossa hat geschrieben:
Hm - auch "Sympathie und Unterstützungsbereitschaft"?
Das halte ich von vornherein nicht vielversprechend, denn wovor man Angst hat, dafür empfindet man keine Symptie und unterstützt es nicht.


Das war die Erfahrung, die die RAF gemacht hat. Nur - im Vorneherein glauben Terroristen nicht an diese Möglichkeit, sondern hoffen auf das Gegenteil.

Barbarossa hat geschrieben:
Mit anderen Worten: Durch kontinuierlichen Terror und Unterwanderung kann ein Staat tatsächlich zum Scheitern gebracht werden. Die Strategie kann damit durchaus zum Erfolg führen. Es ist dazu nur genügend Zeit und natürlich auch Tausende von toten Menschen notwendig.


Naja, ein schwacher Staat und eine genügend große Geldmenge, um ganze Milizen zu finanzieren, die braucht es - wenn man nach dem Beispiel Mexiko geht - dann doch. Terrorismus läuft aber normalerweise ohne Milizen, sondern in viel kleineren Gruppen. So gesehen müsste man den Fall Mexiko als Bandenkrieg benennen (denn zu einem Bürgerkrieg fehlt die Beteiligung ganzer Bevölkerungsteile, was, so weit ich das sehe, in Mexiko nicht gegeben ist).

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Wie sagte schon Lenin: "In Deutschland finden keine Revolutionen statt, das Volk müßte ja den Rasen zertrampeln." :wink:

Momente mal - Daran sieht man doch aber, daß sich Lenin auch hier irrte. Sowohl 1918 als auch 1989/90 gab es in Deutschland Revolutionen. Da wurde dann auch sicher der "Rasen zertrampelt".
:wink:

Hat wer dran gezweifelt, dass Lenin sich auch mal irren konnte?!? :mrgreen:
Ich jedenfalls nicht...

Beppe

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von dieter » 04.07.2012, 13:57

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
sie hat keinen Erfolg gehabt, Wie sagte schon Lenin: "In Deutschland finden keine Revolutionen staat, das Volk müßte ja den Rasen zertrampeln." :wink:

Er soll auch gesagt haben, in Deutschland würde deswegen keine Revolution stattfinden, weil sich die Leute zuerst Bahnkarten kaufen müssten.

Aber ich würde nicht nur sagen, die RAF hätte keinen Erfolg gehabt, ich würde sogar sagen, sie hat das Gegenteil von dem erreicht, was sie wollte.
Erstens hat sie mit ihren Attentaten genau die Bevölkerung entsetzt, die sie eigentlich begeistern wollte.
Zweitens hat sie, die sich "Freiheit" in Absolutheit auf die Fahnen geschrieben hat, mehr Unfreiheit (Stichwort Einschränkung der Grundrechte!) und mehr Staat anstatt weniger Staat erreicht.
Beppe

Lieber Beppe,
mit den Bahnsteigkarten stimmt auch, das hat er auch gesagt. :wink: Ja es hat mehr Unfreiheit geschafft. :roll:

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von Barbarossa » 03.07.2012, 21:13

Peppone hat geschrieben:
Dann frag ich weiter: Hat die RAF nun Erfolg gehabt (weil sie ja unter anderem gerade die demokratische Gesellschaftsordnung als absurd darstellen wollte und durch ihre Attentate die Bevölkerung dazu bringen wollte, gegen die Regierung aufzustehen, derern Gegenmaßnahmen in der Hoffnung der RAF so hart ausfallen würden, dass die Bevölkerung dagegen protstieren würde) oder hat sie keinen Erfolg gehabt (denn die Bevölkerung hat zwar protestiert, aber keine Revolution gestartet)?
Beppe

Die frage ist ja vor allem, welchem Zweck Terrorakte dienen sollen. Ich denke, weniger die Bevölkerung zu einer Revolution zu bewegen, als vielmehr den Staat zu destabilisieren.
Wikipedia sagt dazu:
Unter Terrorismus (lateinisch terror „Furcht“, „Schrecken“) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen.[1] Terrorismus ist keine militärische Strategie, sondern primär eine Kommunikationsstrategie.[2] [3] Terroristen streben zwar nach Veränderungen der bestehenden Ordnung, doch greifen sie nicht militärisch nach Raum (wie z. B. der Guerillero), sondern wollen das Denken besetzen und dadurch Veränderungsprozesse erzwingen.
Quelle
Hm - auch "Sympathie und Unterstützungsbereitschaft"?
Das halte ich von vornherein nicht vielversprechend, denn wovor man Angst hat, dafür empfindet man keine Symptie und unterstützt es nicht.
Die Veränderung der bestehenden Ordnung als ein Hauptziel: Da kann man sagen, daß dieses Ziel z. T. durch den Terror erreicht wurde. Sowohl die RAF in Deutschland als auch al-Qaida in den USA erreichte immerhin, daß die betroffenen Länder als Reaktion auf die Anschläge autoritärer geworden sind.
Das eigentliche Hauptziel - ein völlig anderes politisches System durchzusetzen - das wurde in beiden Fällen nicht erreicht.
Ein anderes Beispiel: In Mexico stellt sich die Situation dagegen etwas anders dar. Hier ist das organisierte Verbrechen gerade dabei, den Staat durch Mordanschläge und Korruption soweit zu destabilisieren, daß er als "gescheiterter Staat" enden könnte. In diesem Fall hätte der Terror zum Erfolg geführt.
Mit anderen Worten: Durch kontinuierlichen Terror und Unterwanderung kann ein Staat tatsächlich zum Scheitern gebracht werden. Die Strategie kann damit durchaus zum Erfolg führen. Es ist dazu nur genügend Zeit und natürlich auch Tausende von toten Menschen notwendig.

dieter hat geschrieben:
Wie sagte schon Lenin: "In Deutschland finden keine Revolutionen statt, das Volk müßte ja den Rasen zertrampeln." :wink:

Momente mal - Daran sieht man doch aber, daß sich Lenin auch hier irrte. Sowohl 1918 als auch 1989/90 gab es in Deutschland Revolutionen. Da wurde dann auch sicher der "Rasen zertrampelt".
:wink:

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von Peppone » 03.07.2012, 17:01

dieter hat geschrieben:
sie hat keinen Erfolg gehabt, Wie sagte schon Lenin: "In Deutschland finden keine Revolutionen staat, das Volk müßte ja den Rasen zertrampeln." :wink:

Er soll auch gesagt haben, in Deutschland würde deswegen keine Revolution stattfinden, weil sich die Leute zuerst Bahnkarten kaufen müssten.

Aber ich würde nicht nur sagen, die RAF hätte keinen Erfolg gehabt, ich würde sogar sagen, sie hat das Gegenteil von dem erreicht, was sie wollte.
Erstens hat sie mit ihren Attentaten genau die Bevölkerung entsetzt, die sie eigentlich begeistern wollte.
Zweitens hat sie, die sich "Freiheit" in Absolutheit auf die Fahnen geschrieben hat, mehr Unfreiheit (Stichwort Einschränkung der Grundrechte!) und mehr Staat anstatt weniger Staat erreicht.

Beppe

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von dieter » 03.07.2012, 16:21

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Also HAT die Auseinandersetzung mit der RAF zu Einschränkungen der Grundrechte potentiell ALLER Deutscher geführt.
Beppe

Lieber Beppe,
traurig, traurig, traurig. :roll:

Dann frag ich weiter: Hat die RAF nun Erfolg gehabt (weil sie ja unter anderem gerade die demokratische Gesellschaftsordnung als absurd darstellen wollte und durch ihre Attentate die Bevölkerung dazu bringen wollte, gegen die Regierung aufzustehen, derern Gegenmaßnahmen in der Hoffnung der RAF so hart ausfallen würden, dass die Bevölkerung dagegen protstieren würde) oder hat sie keinen Erfolg gehabt (denn die Bevölkerung hat zwar protestiert, aber keine Revolution gestartet)?
Beppe

Lieber Beppe,
sie hat keinen Erfolg gehabt, Wie sagte schon Lenin: "In Deutschland finden keine Revolutionen staat, das Volk müßte ja den Rasen zertrampeln." :wink:

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von Peppone » 03.07.2012, 15:04

dieter hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Also HAT die Auseinandersetzung mit der RAF zu Einschränkungen der Grundrechte potentiell ALLER Deutscher geführt.
Beppe

Lieber Beppe,
traurig, traurig, traurig. :roll:

Dann frag ich weiter: Hat die RAF nun Erfolg gehabt (weil sie ja unter anderem gerade die demokratische Gesellschaftsordnung als absurd darstellen wollte und durch ihre Attentate die Bevölkerung dazu bringen wollte, gegen die Regierung aufzustehen, derern Gegenmaßnahmen in der Hoffnung der RAF so hart ausfallen würden, dass die Bevölkerung dagegen protstieren würde) oder hat sie keinen Erfolg gehabt (denn die Bevölkerung hat zwar protestiert, aber keine Revolution gestartet)?

Beppe

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von dieter » 02.07.2012, 14:14

Peppone hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Nordhessen ist nach wie vor SPD-Land und wenn die Schwarzen so weitermachen, dann hoffe ich, dass man die unzuverlässigen Südhessen auch noch überzeugen kann. :wink:

Haben wir eine Sezession der Nordhessen zu befürchten? :mrgreen:

Beppe

Lieber Beppe,
sicherlich nicht., weil die Wirtschaft im Süden viel stärker ist, außer der Solarbranche, als die Wirtschaft im Norden. Die brauchen deren Steuergelder. :wink:

Das liebe Geld mal wieder... :problem:

Aber zurück zum Thema:
Die Auseinandersetzung mit der RAF hat also dazu geführt, dass bis heute in Bayern Gewissensfragen an Beamte gestellt werden; auch in anderen Bundesländern war das zumindest lange der Fall, bis hin zur Außerdienststellung von Beamten, besonders unter den als links verschrieenen Lehrern.
Also HAT die Auseinandersetzung mit der RAF zu Einschränkungen der Grundrechte potentiell ALLER Deutscher geführt.
Beppe[/quote]
Lieber Beppe,
traurig, traurig, traurig. :roll:

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von Peppone » 01.07.2012, 17:57

Barbarossa hat geschrieben:
Ich glaube sogar, daß Indoktrination noch nicht einmal die schlimmste Befürchtung der damaligen Regierungen war. Bei den Lehrern konnte es zwarfast nur darum gehen, aber bei Leuten in noch höheren Staatsdiensten, da ging es sicher vor allem um Spionageabwehr. Daß diese Spionageabwehr selbst bei den damaligen Sicherheitsvorkehrungen noch nicht richtig funktionierten hat man beim Fall Guillaume gesehen. Ich glaube, mehr muß man dazu nicht sagen.
:wink:

Also hat man deiner Ansicht nach nicht übertrieben beim Kampf gegen die RAF?

Beppe

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von Barbarossa » 01.07.2012, 16:43

Peppone hat geschrieben:
So gesehen hast du recht. Deine Annahme hat nur einen Haken: Auch zur Hoch-Zeit der RAF, als (v.a. nach dem Selbstmord von Meinhof und dann Baader/Ensslin/Raspe, an den kaum einer auf der Straße glaubte, weil ihnen jahrelang eingetrichtert worden ist, Stammheim wäre der sicherste Knast weltweit und die Terroristen in Einzelhaft) die Zahl der Sympathisanten relativ hoch war, hatte die DKP und sämtliche Linksaußen-Parteien nicht genügend Mitglieder oder auch nur Sympathisanten, um den Staat wirklich unterwandern zu können. Die meisten Lehrer waren links, das hieß damals aber in überwiegender Mehrzahl SPD-Mitglieder.
Schau doch mal nur, wieviele Lehrer damals aus ideologischen Gründen in den Zwangsruhestand geschickt wurden. Es waren relativ wenige. Und von denen waren wiederum sehr wenige DKP´ler.

Beppe


Ich glaube sogar, daß Indoktrination noch nicht einmal die schlimmste Befürchtung der damaligen Regierungen war. Bei den Lehrern konnte es zwarfast nur darum gehen, aber bei Leuten in noch höheren Staatsdiensten, da ging es sicher vor allem um Spionageabwehr. Daß diese Spionageabwehr selbst bei den damaligen Sicherheitsvorkehrungen noch nicht richtig funktionierten hat man beim Fall Guillaume gesehen. Ich glaube, mehr muß man dazu nicht sagen.
:wink:

Re: RAF - Einschränkung der Grundrechte?

Beitrag von Peppone » 01.07.2012, 16:08

Barbarossa hat geschrieben:
Die Taktik ist vielversprechend: Die Terroristen verbreiten Angst und Schrecken, DKP-Mitglieder unterwandern den Staat (insbesondere Schulen) und indoktrinieren die Bevölkerung und schaffen so eine sogenannte "revolutionäre Situation" - wie sie es damals nanneten.
Dagegen mußte sich der Staat schützen.

So gesehen hast du recht. Deine Annahme hat nur einen Haken: Auch zur Hoch-Zeit der RAF, als (v.a. nach dem Selbstmord von Meinhof und dann Baader/Ensslin/Raspe, an den kaum einer auf der Straße glaubte, weil ihnen jahrelang eingetrichtert worden ist, Stammheim wäre der sicherste Knast weltweit und die Terroristen in Einzelhaft) die Zahl der Sympathisanten relativ hoch war, hatte die DKP und sämtliche Linksaußen-Parteien nicht genügend Mitglieder oder auch nur Sympathisanten, um den Staat wirklich unterwandern zu können. Die meisten Lehrer waren links, das hieß damals aber in überwiegender Mehrzahl SPD-Mitglieder.
Schau doch mal nur, wieviele Lehrer damals aus ideologischen Gründen in den Zwangsruhestand geschickt wurden. Es waren relativ wenige. Und von denen waren wiederum sehr wenige DKP´ler.

Beppe