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10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chance?

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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Lia » 24.05.2014, 14:38

Ein Thema, das immer mal wieder hoch kommt.
Ich denke, den gesamtpolitischen Hintergrund betrachtend, dass es nicht im Interesse der Westmächte lag, zu diesem Zeitpunkt ein neutrales, vereintes Deutschland ohne West-Anbindung zuzulassen.
Die Verhandlungen zum EVG-Vertrag liefen bereits und liefen weiter, auch nach Stalins Angebot, und man zog eine wirtschaftlich erstarkende BRD mit eindeutiger Bindung an den Westen einem neutralen, aber vereinten Deutschland vor, auf das ganz sicher Stalin,bzw. seine Anhänger, versucht hätten Einfluss zu nehmen.
Ob und wie weit man dem Machtpolitiker Stalin hätte trauen können, bleibt zweifelhaft, solange es keine neuen, aussagekräftigen Quellen zu seinen wirklichen Absichten gibt. Eine gewisse Unberechenbarkeit muss man der Persönlichkeit Stalins in seinen letzten Jahren zuordnen.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Marek1964 » 24.05.2014, 13:48

Triton hat geschrieben:
Stalin ging nicht in die Geschichte als jemand ein, der gerne Verträge mit anderen Staaten brach. Im Gergensatz zu Hitler war er ein sehr vorsichtig agierender Außenpolitiker, sein vorrangiges Ziel dürfte zeitlebens der Erhalt der eigenen Macht gewesen sein.


So habe ich das auch schon gehört. Er brach allerdings eine Reihe versprechen, dann wenn er sein Gegenüber nicht mehr brauchte.

In der Tat, sein Interesse an der eigenen Machterfüllung war vorrangig.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Triton » 24.05.2014, 12:44

Stalin war Vieles, aber kein Anhänger der "Weltrevolution"-Doktrin. Wenn man sich seine Vorgehensweise nach den Säuberungen (=Ausschaltung der inneren Opposition) anschaut, dann diente seine Expansionspolitik eigentlich immer dem Schutz der UDSSR nach außen. Sonst hätten ihn so Kleinkram wie die baltischen Staaten oder gar Karelien überhaupt nicht interessiert.
Ich nehme wirklich an, dass er ein neutrales Deutschland als ungefährlichen Pufferstaat zwischen sich und dem westlichen Block der 3 Alliierten sah.

Stalin ging nicht in die Geschichte als jemand ein, der gerne Verträge mit anderen Staaten brach. Im Gergensatz zu Hitler war er ein sehr vorsichtig agierender Außenpolitiker, sein vorrangiges Ziel dürfte zeitlebens der Erhalt der eigenen Macht gewesen sein.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Cherusker » 24.05.2014, 10:07

Stalin durfte man nicht vertrauen. Schließlich hatten die kommunistischen Staaten damals immer noch den Gedanken der Weltherrschaft. Nur aufgrund einer Herauslösung aus der westlichen Verbindung konnte Stalin dann das "neutrale" Deutschland für sich "gewinnen", d.h. die Neutralität wäre durch verschiedene Aktionen schnell beendet worden.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Barbarossa » 24.05.2014, 09:39

Würde ich auch sagen. In der SBZ und frühen DDR wurden ziemlich schnell vollendete Tatsachen geschaffen, die eine spätere Einheit Deutschlands als demokratischer Staat eigentlich unmöglich machten. Zu nennen ist da die Zwangsvereinigung von KPD und SPD, die Gleichschaltung aller übrigen Parteien und Massenorganisationen und nicht zuletzt die Berliner Blockade, die ein großes Misstrauen zwischen den beiden Supermächten schuf.

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10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten"-Verpasste Chance

Beitrag von Marek1964 » 23.05.2014, 21:37

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Vor allem war ja die Grenze der Systeme, die mitten durch Deutschland verlief, ja von grosser Bedeutung für den Niedergang des Kommunismus.


Das ist ein sehr interessanter Aspekt. :!:


In der Tat. Der knallharte Vergleich zwischen der DDR und der BRD, so unschmeichelhaft wie derjenige zwischen dem Trabi und dem Golf, führt quasi die Unterlegenheit des sozialistischen Systems vor Augen.

Interessant finde ich wiederum Deinen Vergleich mit Österreich, den man nun wieder zu Gunsten Stalins werten könnte, ebenso wie Finnland, die ja auch vom Kommunismus verschont waren.

Da müsste man schon damit erklären, dass es natürlich Staaten ausserhalb des unmittelbaren Machtzentrums waren, ausserdem relativ kleine. Und Österreich war ja von den Sowjets mehrheitlich nicht besetzt.

Aber die http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten Seite erwähnt ja am Schluss, dass die Unglaubwürdigkeit der Stalin Noten auch daher zu leiten sind, dass ja kaum ernsthafte Umsetzungsplanungen auf sowjetischer Seite vorhanden waren.

Somit werte auch ich das als Störmanöver, dass die Westintegration der BRD behindern sollte.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Titus Feuerfuchs » 23.05.2014, 20:45

Marek1964 hat geschrieben:
Ein schon recht alter Thread, den ich beim Stöbern gefunden habe, habe nicht alles gelesen, nur diagonal, aber soweit ich das gesehen habe, hat hier niemand einen ganz wesentlichen Faktor erwähnt: Stalin konnte man nicht trauen; Er hatte ja versprochen in Osteuropa die demokratischen Kräfte an der Macht teilhaben zu lassen und alle versprechen gebrochen und seine Macht ausgespielt.

Es war absolut richtig, nicht darauf einzugehen. Keine verpasste Chance.


Es ist mit Sicherheit richtig, dass der Stalin-Note keine altruistischen Motiven zugrunde lagen. Dass man für D nicht dennoch etwas rausschalgen hätte können, würde ich deshalb aber nicht kategorisch ausschließen. Aber dazu war Adenauer der falsche Mann.

Natürlich wäre für D eine österreichische Lösung besser gewesen, aber das war realpolitisch nicht machbar.

Marek1964 hat geschrieben:
Vor allem war ja die Grenze der Systeme, die mitten durch Deutschland verlief, ja von grosser Bedeutung für den Niedergang des Kommunismus.


Das ist ein sehr interessanter Aspekt. :!:

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Marek1964 » 23.05.2014, 19:54

Ein schon recht alter Thread, den ich beim Stöbern gefunden habe, habe nicht alles gelesen, nur diagonal, aber soweit ich das gesehen habe, hat hier niemand einen ganz wesentlichen Faktor erwähnt: Stalin konnte man nicht trauen; Er hatte ja versprochen in Osteuropa die demokratischen Kräfte an der Macht teilhaben zu lassen und alle versprechen gebrochen und seine Macht ausgespielt.

Es war absolut richtig, nicht darauf einzugehen. Keine verpasste Chance.

Vor allem war ja die Grenze der Systeme, die mitten durch Deutschland verlief, ja von grosser Bedeutung für den Niedergang des Kommunismus.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Barbarossa » 08.10.2012, 05:14

:arrow: Ich möchte euch doch sehr bitten, persönliche Anfeindungen zu unterlassen. Damit wird die im Grunde sehr interessante Diskussion kaputt gemacht und das wäre doch schde. [Mod Ende]

Kleine Anmerkung: Wenn es mir gesundheitlich wieder besser geht, schreibe ich vielleicht auch etwas dazu.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Mendelejew » 07.10.2012, 10:34

Aneri hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
...nicht mein Niveau ...

Genau so ist es.

Was den Unerschied Kapitalismus-Sozialismus betrifft, bist du noch auf Kindergarten-Niveau. Muss noch wachsen um mir die Noten zu verteilen :lol:


Warst DU es nicht, der großspurig von Beleidigungen schrieb ? Nun wird mir Deine 5 in ML schon wieder plausibel

Hier einmal ein Zitat:
"Man ist daran gewöhnt, in den Gegensatzkathegorien Sozialismus und Kapitalismus zu denken. Aber richtiger, jedenfalls wichtiger, ist es wahrscheinlich, den Gegensatz zum Sozialismus im Indivudualismus zu sehen und nicht im Kapitalismus.
Eine Art Kapitalismus ist der Sozialismus im Industriezeitalter unvermeidlich ebenfalls.
Auch ein sozialistischer Staat muss Kapital akkumolieren , erneuern und erweitern.. die Arbeits- und Denkweise eines Managers oder Ingenieurs ist im Kapitalismus und Sozialismus genau die gleiche.
Und Fabrikarbeit ist auch in einem sozialistischen Staat unvermeidlich entfremdende Arbeit; ob die Maschine oder das Fließband, die er bedient. einem privaten Konzern oder einem volkseignen Kombinat, macht für den Arbeiter keinen erkennbaren Unterschied.
Aber einen sehr großen Unterschied macht es, ob er nach der Arbeit sich selber überlassen bleibt oder ob vor deb Fabriktoren ein Kollektiv, man kann auch sagen: eine Gemeinschaft auf ihn wartet.

Mit anderen Worten: wichtiger als die Entfremdung des Menschen von seiner Arbeit - an der in einer Industriewirtschaft wahrscheinlich unter keinem System etwas Entscheidendes zu ändern ist , ist die Entfremdung der Menschen von ihren Mitmenschen.
Wenn das Ziel des Sozialismus die Beseitigung der menschlichen Entfremdung ist, dann erreicht die Sozialisierung der Menschen dieses Ziel weit eher als die Sozialisierung der Produkionmittel.
Jene beseitigt wirklich eine Entfremdung der Großstadtmenschen voneinander,allerdings auf Ksten der indivuduellen Freiheit.
Freiheit und Entfremdung sind ebenso 2 Seiten derselben Medaille, wie Gemeinschaft und Disziplin"

Ende Zitat Haffner, Anmerkungen zu Hitler

Möglicherweise sind DIR diese Kausalitäten bei Deiner abgehobenen und wohlwollend honorierten Benotung im Fach ML nicht aufgegangen.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Aneri » 07.10.2012, 00:56

Mendelejew hat geschrieben:
...nicht mein Niveau ...

Genau so ist es.

Was den Unerschied Kapitalismus-Sozialismus betrifft, bist du noch auf Kindergarten-Niveau. Muss noch wachsen um mir die Noten zu verteilen :lol:

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Renegat » 06.10.2012, 20:45

Aneri hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Am Philosophieren über Gesellschaftsformen beteilige ich mich gern, auch wenn es der 2. Aufguss ist.

Ich denke, dass ich die Diskussion in oberen Beitrag weitergeführt habe. Aber was bedeutet 2. Aufguss?
Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon in einem anderen Forum, deshalb hatte ich das verlinkt. Der 2. Aufguss bedeutet eine Wiederholung bereits verwendeter Argumente. http://www.forum-geschichte.at/Forum/sh ... 264&page=2

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Mendelejew » 06.10.2012, 20:10

Peppone hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
der Mann, krasnoja scheint Ahnung zu haben,wenn er den Antikommunismus als Grundtorheit der Geschichte bezeichnet.

Ohja, Ahnung ist das Stichwort.
:P

Beppe


Aber [...], doch nicht auf dieser Basis, Wenn Du weichgespülten Foren den Vorzug gibst ? ich nicht. .

:arrow: Name entfernt [Mod]

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Mendelejew » 06.10.2012, 20:08

@ aneri,Beitrag 18.23

Ich kann mit Deinen blumigen Vergleichen nichts anfangen, nicht mein Niveau und nicht meine Welt.
Deine Vergleiche, auch mit dem Werfen des ersten Steins sind mir zu seicht.

Deine 5 im Fach ML ist mir schon schlüssig. weil in der DDR der Unterschied zwische Kapitalismus und Sozialismus nie verstanden wurde und darum auch nicht gelehrt werden konnte.

zum einen kann man ein Wirtschaftssystem, den Kapitalismus, nicht mit einem Sozialsystem vergleichen. Der Gegensatz zum Kommunismus/Sozialismus ist der Individualismus. Es besteht ein himmelweiter Unterschied, ob nach dem Ende der Arbeit ein Kollektiv auf einen wartet, in das sich der Einzelne einbringen kann, oder ob sich der Werktätige nach dem Ende der Arbeit alleingelassen fühlt.
Und wie im Kapitalismus muss auch ein Kombinatsleiter Kapital akkumolieren.

Für Kommunisten (oder die,die sich dafür halten) ist es allerdings ganz einfach: mit der Verstaatlichung der Produktionsmittel ist für sie alles erledigt.
Kriterium des Kapitalismus ist ja NICHT die freie Markwirtschaft, auch im Kapitalismus könnte eine geplante Versorgung der Bevölkerung funktionieren, mit Angebot undNachfrage., wie auch im Sozialismus eine frei Marktwirtschaft mit Angebot und Nachfrage funktioniert (China)
So wie im Kapitalismus die Nachfrage aus der Bevölkerung durch ein schnelles Angebot zeitnah befriedigt wird, so würde auch die Nachfrage aus der Bevölkerung im Sozialismus ebenso schnell befriedigt werden.

Dass Du mit solchen Gedanken eher bei einer 2 gelandet wärst, das ahne ich.........

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Beitrag von Peppone » 06.10.2012, 19:41

Mendelejew hat geschrieben:
der Mann, krasnoja scheint Ahnung zu haben,wenn er den Antikommunismus als Grundtorheit der Geschichte bezeichnet.

Ohja, Ahnung ist das Stichwort.
:P

Beppe