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SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Balduin » 05.08.2016, 17:36

Die Frage ist schwierig zu beantworten, wenn man tatsächlich abwägen und verschiedene Aspekte aufnehmen möchte. Im Ergebnis:

Die SS war eine verbrecherische Organisation, aber nicht jedes Mitglied war ein Verbrecher.

Die Waffen-SS als Elite-Truppe im Kampf, die sich durch besondere Härte, Tapferkeit und Treue auszeichnen sollte, war als verbrecherische Organisation ausgelegt: Unbedingte Treue gegenüber Hitler, völlig indoktriniert und ideologiegläubig sollte hier eine Schrecken heraufrufende Armee aufgebaut werden. 
Es war ja auch so, dass besonders die SS-Mitglieder besonders verbissen kämpften.

Allerdings ist es nicht richtig, dabei alle Mitglieder in eine Kollektivverantwortung zu nehmen: Betrachtet man die damaligen Umstände dürften auch viele junge Menschen die SS gewählt haben, um "Karriere" in der NS-Diktatur machen zu können. Bereits in den Vorfeldorganisationen waren sie indoktriniert worden - in einem Alter, in dem jeder Mensch sehr beeinflussbar ist. Auch aus heutiger Zeit ist es deshalb nachvollziehbar, dass sich viele Männer freiwillig gemeldet haben. Viele mögen durch ihr persönliches Umfeld bestärkt worden sein.

Wirkten diese Männer an den unzähligen Kriegsverbrechen mit, so waren sie oftmals in der unteren Befehlsgewalt: Erkannten sie, dass sie Unrecht begingen? In vielen Fällen ja. Dass Fanatismus aber gefährlich ist und den Blick auf Tugend und Anstand verstellt, sieht man an den heutigen IS-Attentätern. Viele haben diese Befehle wohl auch ohne zu zögern ausgeführt, manche sogar Befriedigung daraus gezogen. Es wird aber auch viele gegeben haben, die in erhebliche Gewissenskonflikte kamen - und die sich ihr Leben lang für ihre Taten schämten. 

Eine Möglichkeit aus dieser Maschinerie auszusteigen, fanden viele aber nicht. Sie haben sich also mit moralischer Schuld beladen - das würde ich aber nicht mit Verbrechen gleichsetzen. Darunter würde ich diejenigen fassen, die wussten, welcher Organisation sie beitraten und die hinter den Taten völlig standen.

Die oberen Erwägungen sind aber keine juristische Wertung - dass diese Menschen sich strafbar gemacht haben, steht außer Frage. Mir war aber das Aufzeigen der moralischen Schuld wichtig. Zur juristischen Verantwortung: viewtopic.php?f=17&t=4070

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Ruaidhri » 04.08.2016, 15:19

Die blutjungen Freiwilligen sind eine Sache- sie kannten ja kaum eine Alternative.
Die ebenso jungen Männer, die gegen Endedes Krieges zur SS kommandiertwurden, waren sicherlich nicht durchweg Rassisten, Mörder, Nazis, doch sie konnten sich dagegen kaum zur Wehr setzen.
Warum zur SS und nicht zur Wehrmacht gezogen wurde, darüber kann man spekulieren-
versprach man sich unter der SS- Führung mehr Kampfeswillen, mehr Regime-Treue als unter Wehrmacht- Führung?

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Dietrich » 02.08.2016, 15:18

Paul hat geschrieben:
Ich möchte die 16 und 17 jährigen, die sich 1944 und 1945 zur Waffen SS meldeten um ihre am Abgrund stehende Heimat zu verteidigen o. sich nicht entzogen, nicht als Verbrecher abstempeln.

Von solchen Ausnahmen war hier auch nicht die Rede.

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Paul » 01.08.2016, 23:13

Dietrich hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Es geht doch bei der Überlegung im Sinne des Titels nicht um die Organisatoren des Terrors, sondern um die jungen Männer, die sich freiwillig meldeten, um wie Günter Grass ihre Heimat zu verteidigen und um die zur Waffen SS eingezogenen z.B. in Jugosslawien und Rumänien o. um die Ukrainer, die ihre Heimat vom Kommunismus befreien wollten.


Die "netten jungen Männer" der Waffen-SS.   :lol:

Die Waffen-SS verübte zahlreiche Kriegsverbrechen und beteiligte sich am Holocaust. Sie stilisierte sich zu einer Truppe, die hart, männlich und verwegen sein sollte und war berüchtigt dafür, dass sie brutal und rücksichtslos gegenüber Gefangenen und der Zivilbevölkerung wütete. Die Massaker der Waffen-SS auf allen Kriegsschauplätzen sind gut dokumentiert ihre Kriegsverbrechen Legion.

Besonders im letzten Kriegsjahr kämpften nicht nur Freiwillige in der Waffen-SS, sondern auch zunehmend gezogene Wehrpflichtige. Das kann jedoch das verbrecherische Gesamtbild dieser Organisazion nicht ändern. Tatsache bleibt, dass die Waffen-SS Kriegsverbrechen und Gräueltaten sowohl auf dem Schlachtfeld als auch abseits davon begangen hat.

Ich möchte die 16 und 17 jährigen, die sich 1944 und 1945 zur Waffen SS meldeten um ihre am Abgrund stehende Heimat zu verteidigen o. sich nicht entzogen, nicht als Verbrecher abstempeln. Ich hätte gedacht, Günter Grass hätte keine Angst haben müssen, die Wahrheit zu bekennen, aber in einigen Äußerungen muß ich erkennen, das er Angst haben mußte.
Selbst in Osteuropa wurde die Waffen SS nicht pauschal als Ansammlung von Verbrechern gesehen, sonst hätten ja keine Waffen SS Kriegsgefangene überlebt.
Als mein Vater im Wahrschauer Zentralgefängnis für die Annahme der deutschen Staatsangehörigkeit saß, waren dort auch Waffen SS Angehörige aus Schlesien untergebracht. Die hatten sich freiwillig gemeldet und wurden doch nicht als Verbrecher gesehen. Im Warschauer Zentralgefängnis saßen überwiegend normale Deutsche, die nichts angestellt hatten. Dafür bekamen sie 3 o. 4 Jahre Zuchthaus.

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Demente-Gurke » 01.08.2016, 22:19

Hei,

das Nazis zum Selbstmord animieren, kann ich bestætigen. Auch noch heute. Da muss man ziemlich stabil sein, um demjenigen fuer diese Frechheit nicht ne Ohrfeige zu verpassen oder gar an zu zeigen!
LG
DGurke

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von dieter » 07.03.2015, 14:45

Barbarossa hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
In diesem Zusammenhang möchte ich an das Himmler-Projekt erinnern:
https://www.youtube.com/watch?v=I7ZtEpdT9Rw

Die vielen jungen Verführten wie Grass möchte ich hier erwähnen, sie kannten nichts Anderes.


Ja, aber Grass meldete sich nicht freiwillig bei der SS, soviel ich weiss wurde er dort zugeteilt, es gab ja noch Horst Tappert (Derrick), Otto Beisheim (Milliardär), sowie der Schauspieler und Komiker Klaus Havenstein, die sind aber alle tot. Fragen kann man nur noch Grass, meinen Grossonkel nicht mehr, er ist dement und sehr alt, seine Brüder sind auch tot.

Ich habe zu diesem Thema heute Nacht auf "Inforadio" ein interessantes Interview mit Klaus Harpprecht gehört. Er war Redenschreiber von Willy Brandt und sprach nun im Interview über die NS-Zeit und über Grass.
Er argumentierte, dass zum Ende der NS-Zeit jeder wusste, dass man automatisch zur SS kam und dass er aber auch wusste, wie er sich einer solchen Mitgliedschaft entziehen konnte: Er meldete sich als Offiziersanwärter bei der Wehrmacht. Sinngemäß äußerte er zudem, wenn er in seiner relativ kleinen Stadt Nürtingen (heute BaWü) das schon wusste, dann sollte sich das auch im großen Danzig herumgesprochen haben, wenn man "ums verrecken nicht zur SS wollte" - so Harpprecht wörtlich. - im Grunde eine Anklage an jeden, der dennoch in der SS war.

Lieber Barbarossa,
es waren alles sehr junge Männer. :wink:

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Nemeth » 07.03.2015, 11:33

Kurz vor Kriegsende hatten die jungen Männer oder pubertierenden männlichen Jugendlichen nur die Wahl zweischen Pest und Cholera.
Um das zu beweisen brauche ich nicht auf irgendwelche Pseuydoprominenz zurückzugreifen.
Da reichen mir die Erlebnisberichte von denen , die dabei waren.
Man wurde sowieso, entweder zur Wehrmacht oder zur SS eingezogen. Natürlich hatte die SS einen elitären Ruf und welcher junge Mann konnte schon wissen, daß er durch seinen "Eintritt" in die SS nach dem Krieg ein Paria wurde.

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Barbarossa » 07.03.2015, 10:48

Orianne hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
In diesem Zusammenhang möchte ich an das Himmler-Projekt erinnern:
https://www.youtube.com/watch?v=I7ZtEpdT9Rw

Die vielen jungen Verführten wie Grass möchte ich hier erwähnen, sie kannten nichts Anderes.


Ja, aber Grass meldete sich nicht freiwillig bei der SS, soviel ich weiss wurde er dort zugeteilt, es gab ja noch Horst Tappert (Derrick), Otto Beisheim (Milliardär), sowie der Schauspieler und Komiker Klaus Havenstein, die sind aber alle tot. Fragen kann man nur noch Grass, meinen Grossonkel nicht mehr, er ist dement und sehr alt, seine Brüder sind auch tot.

Ich habe zu diesem Thema heute Nacht auf "Inforadio" ein interessantes Interview mit Klaus Harpprecht gehört. Er war Redenschreiber von Willy Brandt und sprach nun im Interview über die NS-Zeit und über Grass.
Er argumentierte, dass zum Ende der NS-Zeit jeder wusste, dass man automatisch zur SS kam und dass er aber auch wusste, wie er sich einer solchen Mitgliedschaft entziehen konnte: Er meldete sich als Offiziersanwärter bei der Wehrmacht. Sinngemäß äußerte er zudem, wenn er in seiner relativ kleinen Stadt Nürtingen (heute BaWü) das schon wusste, dann sollte sich das auch im großen Danzig herumgesprochen haben, wenn man "ums verrecken nicht zur SS wollte" - so Harpprecht wörtlich. - im Grunde eine Anklage an jeden, der dennoch in der SS war.

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von dieter » 10.02.2015, 10:27

Orianne hat geschrieben:
Für die Drecksarbeit waren vielleicht schon die Ukrainer oder Weissrussen da, siehe John Demjanjuk, aber die Verantwortung hatte ein Mann, nämlich Hitler.

Liebe Orianne,
natürlich hat Hitler die Verantwortung für diese "Drecksarbeit". Ohne ihn gäbe es keine Nazi-Ideologie und keine menschenverachtende Ermordung der Mitmenschen. Juden, Sinti und Roma, Schwule, politische Gegner und Zeugen Jehovas waren davon betroffen. :evil: :twisted:

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Aneri » 29.01.2015, 13:28

"Anständig" ist ein bewertendes Begriff und sollte in Geschichtwissenschaft bzw. geschichtliche Analyse vermieden werden. Genau so etwa wie "ehrenwürdig" (Dietrich mal Heiliges Reich so bezeichnet hat). In anderen Kulturen ohne Burka ausgehen ist unanständig...

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von dieter » 29.01.2015, 10:30

Orianne hat geschrieben:
Die Posener Rede ist etwas so Widerliches, man findet kaum Worte für die Bedeutung Anständigkeit aus dem Munde von Himmler. Möge er in der Hölle braten!

Liebe Orianne,
da kann uns ja der Teufel leid tun. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Orianne » 28.01.2015, 14:35

Triton hat geschrieben:
Katarina Ke hat geschrieben:
Himmlers Posener Rede ist mir bekannt. Was er da unter "anständig" versteht, bereitet mir - bei allem historischen Verstehen - nur Übelkeit.

Ich glaube nicht, dass Orianne diese "Anständigkeit" gemeint hat.

Schon, nur denke ich, dass es auch unter der normalen Bevölkerung häufig diesen Typ gibt, der hemmungslos Unmenschlichkeiten begeht / begehen würde. würde man es ihm von "oben" auftragen. Und der sich dann, wenn er sich nicht bereichert oder allgemein verroht, für anständig hält.



Ich sehe das auch so, es waren Familienväter, Brüder, Onkel und Söhne, die sicher mehrheitlich ein unauffälliges Leben lebten.
Waren sie aber vor Gericht, dann hiess es doch immer, ja mir wurde das befohlen, hätte ich es nicht gemacht, wäre ich auch erschossen worden. Ich weiss, dass zu jener Zeit andere Sitten herrschten, und ich jetzt gut sagen kann, aber es war und ist doch auch heute noch so, wenn ein Beschuldigter z.B. in Den Haag vor Gericht steht. Die Rechtfertigungen sind doch in der Regel immer gleich.

Für die Drecksarbeit waren vielleicht schon die Ukrainer oder Weissrussen da, siehe John Demjanjuk, aber die Verantwortung hatte ein Mann, nämlich Hitler.

Die Posener Rede ist etwas so Widerliches, man findet kaum Worte für die Bedeutung Anständigkeit aus dem Munde von Himmler. Möge er in der Hölle braten!

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Dietrich » 28.01.2015, 14:00

Triton hat geschrieben:
Schon, nur denke ich, dass es auch unter der normalen Bevölkerung häufig diesen Typ gibt, der hemmungslos Unmenschlichkeiten begeht / begehen würde. würde man es ihm von "oben" auftragen. Und der sich dann, wenn er sich nicht bereichert oder allgemein verroht, für anständig hält.


Ich sagte dazu schon weiter oben: Genau das ist die Absurdität, die extrem bei Leuten wie Adolf Eichmann hervortritt. Es gab biedere "gutbürgerliche" Leute, die einen überfahrenen Hund beweinten, und am nächsten Tag bei Baby Yar (Ukraine) Massenmord an Juden verübten - ohne Emotion! Juden waren halt, so sagte es der "Führer", Ungeziefer, das man ausrotten musste.

Insofern gab es von den KZ-Wärtern bis hin zu Teilen des Bürgertums eine zynische Doppelmoral, die arisch-wertvolles von "unwertem" Leben schied, und an der Vernichtung des letzteren entweder keinen oder nur geringen Anreil nahm. Es wäre interessant wenn man ermitteln könnte, wie hoch der Prozentsatz der emotional wenig beteiligten Bevölkerung tatsächlich war.

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Triton » 28.01.2015, 13:35

Katarina Ke hat geschrieben:
Himmlers Posener Rede ist mir bekannt. Was er da unter "anständig" versteht, bereitet mir - bei allem historischen Verstehen - nur Übelkeit.

Ich glaube nicht, dass Orianne diese "Anständigkeit" gemeint hat.

Schon, nur denke ich, dass es auch unter der normalen Bevölkerung häufig diesen Typ gibt, der hemmungslos Unmenschlichkeiten begeht / begehen würde. würde man es ihm von "oben" auftragen. Und der sich dann, wenn er sich nicht bereichert oder allgemein verroht, für anständig hält.

Ich nehme einmal an, dass Himmler die SS-Schergen von den angeworbenen Hiwis abgrenzen will, die wahrscheinlich noch brutaler zu Werke gingen.
Oder vielleicht von den faulen Eiern im eigenen Nest wie den Massenmörder Dirlewanger:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Dirlewanger

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

Beitrag von Dietrich » 28.01.2015, 12:30

Orianne hat geschrieben:
Es gab vor ca. 2 Jahren eine Umfrage in Colleges in den Vereinigten Staaten von Amerika, dort wurde Himmler als der grösste Verbrecher aller Zeiten noch vor Hitler bezeichnet.


Da kann man einen Wettstreit ausrufen zwischen diesen Schlächtern und Stalin oder Pol Pot, die benfalls Millionen Menschen auf dem Gewissen haben. Auch Mao Zedong fügt sich gut in diese Liste ein, dessen Verbrechen gern bagatellisiert wrden.
Hinsichtlich einer industriell perfektionierten Tötungsmaschine stehen die Deutschen allerdings einsam an der Spitze.