Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

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Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von RedScorpion » 22.09.2014, 12:57

Ja freilich hätte auch die von Dir angedachte Denkweise eine gewisse Logik.

Nirgendwo behaupte ich, dass es sich deswegen nicht um Verbrechen handle, sondern, dass best. oder gar vielen Verbrechen, gerade wenn sie politisch motiviert sind, eine nachvollziehbare Logik zugrundeliegt, die z.T. gar manchen moralischen Kriterien standhält.
Auf der einen Seite macht dies Bewertungen von Verbrechen oder gar Kriegsverbrechen nicht gerade einfacher,

auf der anderen bietet es aber auch die Chance, den Gegner einzuschätzen, seine Taten nachzuvollziehen bzw. gar vorauszusehen, und ggf. auch durchaus an den Ursachen anzusetzen und der Logik die Kohärenz zu nehmen.


LG

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von ehemaliger Autor K. » 22.09.2014, 12:49

RedScorpion
Das Problem aber bei der Argumentation ist, dass sie funxt, denn es stimmt ja, was er sagt.
Der Attentäter hat ja eben gerade nicht unrecht nach der Logik, in besagtem Fall, noch dazu in Ermangelung anderer (bzw. überhaupt, wegen der besseren Sicherung) militärischer Ziele.
Auch nicht grundsätzlich ganz anders als die Situation des Bombenkriegs. Lange Zeit gab es keine andere wirksame Waffe,
Mit der gleichen Begründung können natürlich dann die Israelis ihre Luftangriffe auf Gaza rechtfertigen, auch wenn dabei Kinder in den Schulen getötet werden, denn Kinder werden irgendwann Leute und vielleicht Terroristen. Deshalb ist es besser, man tötet sie, wenn sie noch klein sind, damit sie als Erwachsene später keinen Schaden anrichten können. Diese Argumentation müsste doch ganz nach deinem Geschmack sein.

Ich verstehe nun allerdings nicht, was für dich überhaupt ein Kriegsverbrechen ist. Die üblichen Punkte, die man in einem solchen Fall anführt, etwa Verstöße gegen die Genfer Konventionen oder die Haager Landkriegsordnung, sind es bei dir anscheinend nicht, denn deiner Meinung nach ist ja der Terror gegen Zivilisten gerechtfertigt. Offensichtlich gibt es für dich gar keine Kriegsverbrechen, denn in einem bewaffneten Konflikt scheint alles erlaubt zu sein. Folgt man dieser Argumentation, sind auch die Verurteilungen von Nürnberg falsch und hätten mit einem Freispruch enden müssen, denn auch diese Leute haben ja lediglich versucht, ihrem Land zum Siege zu verhelfen, und dafür alles getan, was ihrer Meinung nach notwendig gewesen ist. Diese Verbrecher sollten doch eigentlich deiner Sympathie sicher sein.

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von RedScorpion » 21.09.2014, 15:41

Das Problem aber bei der Argumentation ist, dass sie funxt, denn es stimmt ja, was er sagt.
Der Attentäter hat ja eben gerade nicht unrecht nach der Logik, in besagtem Fall, noch dazu in Ermangelung anderer (bzw. überhaupt, wegen der besseren Sicherung) militärischer Ziele.
Auch nicht grundsätzlich ganz anders als die Situation des Bombenkriegs. Lange Zeit gab es keine andere wirksame Waffe,

und warum sollte einer gewählten politischen Führung das Leben eines dt. "Zivilisten" mehr wert sein als jenes eines alliierten Bürgers, ob nun selbst Zivilist oder eben Soldat? Hat die Regierung nicht die Pflicht, die eigenen Bürger zu schützen, bzw. ist das nicht überhaupt die Grundlage des Gesellschaftsvertrags? Noch dazu, wenn sie es ist, die von Irren und deren zig Millionen folgsamen Untertanen angegriffen wurde?



LG

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von ehemaliger Autor K. » 21.09.2014, 15:21

Stephan:
Man kann es natürlich als unfair oder sogar verbrecherisch empfinden, Bomben auf unbewaffnete Zivilisten zu werfen. Das ist m. E. aber nicht folgerichtig, denn wenn der Soldat mit der Waffe in der Hand ein legitimes Ziel ist, warum soll dann die Person die diese Waffe herstellt und mit Munition versorgt hat, kein Ziel sein. Ist nicht sie die Quelle der Gefahr?
Mit dieser Begründung kann man dann jeden Angriff auf die Zivilbevölkerung rechtfertigen. Die Zivilisten des feindlichen Landes arbeiten alle, direkt oder indirekt, für die feindliche Armee. Die einen produzieren die Waffen, die anderen erstellen die Nahrung für die Soldaten, noch andere stärken deren Kampfkraft durch Unterhaltung und Shows. In einem totalen Krieg gibt es in der Praxis kaum noch Unterschiede zwischen Soldaten und Zivilisten. Also ist dann auch die totale Vernichtung gerechtfertigt? Wie sagte doch Ilja Ehrenburg einst:

„Tötet, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist, die Lebenden nicht und die Ungeborenen nicht! Folgt der Weisung des Genossen Stalin und zerstampft für immer das faschistische Tier in seiner Höhle."

Ehrenburg hat später bestritten, so etwas gesagt zu haben. Von ihm soll aber auch der Spruch kommen, in Deutschland seien nur Hunde und ungeborene Kinder unschuldig.

Ich will dir nicht unterstellen, dass du auch so denkst, aber du begibst dich auf dünnes Eis. Zivilisten und Soldaten muss man trennen, auch wenn dies nicht immer möglich ist.

Ein palästinensischer Terrorist, der sich in Israel in einem Bus in die Luft sprengen wollte, aber daran gehindert wurde, antwortete auf die Frage, warum er denn unschuldige Zivilisten, Frauen und Kinder, töten wollte: „Es gibt in Israel keinen Unterschied zwischen Soldaten und Zivilisten, sie gehören untrennbar zusammen. Wer jetzt Zivilist ist, war früher einmal Soldat oder wird es wieder sein oder wird in irgendeiner Form gegen uns kämpfen, auch wenn sie nur die Soldaten in den Krankenhäuser pflegen, damit diese später wieder gegen uns kämpfen können.“ Na dann, fahr zur Hölle.

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von RedScorpion » 21.09.2014, 14:48

Eher realistisch,

denn der Schraubenschlüssel (sprich Kriegsproduktion, Logistik, Verwaltung) ist ja erst die Grundlage überhaupt jeder Kriegswirtschaft,

und nicht zuletzt auch der Hort der Brut des Nachwuchses für Wehrmacht, Partei und SS.

Ausserdem ist "unbewaffnet" sehr relativ. "Zivil" ebenso.
Es war wahrscheinlicher, als Bomberbesatzungsmitglied von der HJ an der Flak und dt. Jägerpiloten abgeschossen zu werden, als durch alliierte Bomben umzukommen.

Dass Dresden z.B. (im Ggsatz dann zum Angriff im April, als die Jäger da waren, die Flak allerdings in der Ruhrschlacht) im Feb. 45 weder das eine noch das andere hatte, lag an Entscheidungen der dt. Führung.


LG

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von dieter » 21.09.2014, 14:32

Stephan hat geschrieben:Man kann es natürlich als unfair oder sogar verbrecherisch empfinden, Bomben auf unbewaffnete Zivilisten zu werfen. Das ist m. E. aber nicht folgerichtig, denn wenn der Soldat mit der Waffe in der Hand ein legitimes Ziel ist, warum soll dann die Person die diese Waffe herstellt und mit Munition versorgt hat, kein Ziel sein. Ist nicht sie die Quelle der Gefahr?
Lieber Stephan,
ist das nicht sehr zynisch gedacht :?: :roll:

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von Stephan » 21.09.2014, 14:00

Nachtrag zu Coventry:
Coventry war ein Zentrum der britischen Rüstungsindustrie. Eine zeitnahe Aufstellung bedeutender Unternehmen ist in http://www.gravityindustrialdesign.co.u ... 201950.pdf zu finden.

Im Bundesarchiv in Freiburg befinden sich noch die Zielunterlagen der deutschen Luftwaffe. In Ernst Stillas Dissertation "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" findet sich in der Fussnote 377 folgende Passage:
Dabei ist zu berücksichtigen, dass beispielsweise im Fall Coventrys die angegriffenen Flugmotorenwerke mitten in Wohngebieten lagen und die entstandenen Zivilverluste im Vergleich zur abgeworfenen Bombenmenge recht gering ausfielen.
Zur Lage der Werke vgl.: Generalstab, 5. Abt., Oktober 1940, GB 739a/Juni 1939, GB 7412c/Oktober 1940, GB 738/Oktober 1940, GB 7312c/November 1940, GB 7321c/September 1940, GB 737a:
Zielunterlagen Coventry,
Werk für Flugmotoren- und Flugzeugzubehörteile Cornercroft Ltd. Ace Works (mitten in der Stadt)/
Werk für Flugmotoren und -zubehör Daimler Co. Ltd. (halb außerhalb, halb in der Stadt)/
Werk für Flugmotorenteile Hillmann & Co. Ltd. (Stadtrand)/
Werk für Flugmotorenteile Rover Motor Works (am Stadtrand, jedoch von besiedelten Gebieten umgeben)/
Werk für Flugzeugzubehörteile Singer Motors Ltd. & British Thompson Houston Co. Ltd. (mitten in der Stadt)/
Werk für Flugmotoren und -zubehör Standard Motor Co. Ltd. (außerhalb der Stadt),
in: BA-MA RL 3/864


Das sich viele Rüstungsbetriebe im oder nahe dem Stadtzentrum befanden, ist der historischen Stadtentwicklung geschuldet, Daimler wurde bspw. 1896 gegründet. Bei der Werksanlage hat sich bestimmt niemand Gedanken über Luftangriffe gemacht.

Entsprechend der Lage der Ziele wurde der Kreuzungspunkt der Peilstrahlen des verwendeten Funkpeilverfahrens (X-Gerät) über das Stadtzentrum gelegt.

Man kann es natürlich als unfair oder sogar verbrecherisch empfinden, Bomben auf unbewaffnete Zivilisten zu werfen. Das ist m. E. aber nicht folgerichtig, denn wenn der Soldat mit der Waffe in der Hand ein legitimes Ziel ist, warum soll dann die Person die diese Waffe herstellt und mit Munition versorgt hat, kein Ziel sein. Ist nicht sie die Quelle der Gefahr?

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von Titus Feuerfuchs » 21.09.2014, 13:00

Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:PS: Bei der Bewertung deines Beitrages hab' ich mich verdrückt, wollte bloß den Zitierbutton anklicken. :|
Das macht doch nichts.

Es stimmt nicht, dass Kommunismus = Staatseigentum sein muss. Mitarbeiterbeteiligung ist genauso ein möglicher Weg.

Ein Kernelement der kommunistischen Ideologie ist ein Verbot von privaten Produktionsmitteln, während Mitarbeiterbeteiligungen mitnichten ein kommunistisches Spezifikum darstellen. Sie sind z.B. im angelsächsischen Raum durchaus verbreitet.

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von dieter » 21.09.2014, 09:42

Paul hat geschrieben:Früher gab es zwar nur vereinzelt solche Gerichtsprozesse, aber Verlierer wurden durchaus ohne Prozeß hingerichtet.
Wenn man Verbrecher vor Gericht stellt, habe ich damit eigentlich keine Probleme. Mich stört, das Alliierte Kriegs- und Nachkriegsverbrecher nicht vor Gericht gestellt wurden, sondern selbst noch zu Gericht saßen.
Der Versuch Katyn, den Nationalsozialisten in die Schuhe zu schieben war allerdings absurd lächerlich. Es war für jeden Laien nachzuvollziehen, das die polnischen Offiziere russischen Behörden zum Opfer fielen. Die polnischen Angehörigen wußten doch, wo ihre Familienmitglieder stationiert waren.
Lieber Paul,
vorallem darf nicht nach Gesetzen geurteilt werden, die es vor der Tat noch nicht gab. :roll:

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von dieter » 21.09.2014, 09:38

Orianne hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:Warum soll das Kriegsverbrechen sein (bez. der Opferzahlen sind wir uns ja nah, im Ggsatz zum Spartaner und Dieter)?

Danke und lG
Weil es so eingeschätzt wird, Rotterdam, Warschau und Coventry waren auch Kriegsverbrechen, aber wir sind uns zu 75 % einig hier, das werte ich doch als Erfolg :)
Liebe Orianne,
Bombenangriffe auf Wohngebiete sind für mich Kriegsverbrechen, egal von welcher Seite sie veranlasst wurden. :evil: :twisted:

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von Paul » 20.09.2014, 22:18

Früher gab es zwar nur vereinzelt solche Gerichtsprozesse, aber Verlierer wurden durchaus ohne Prozeß hingerichtet.
Wenn man Verbrecher vor Gericht stellt, habe ich damit eigentlich keine Probleme. Mich stört, das Alliierte Kriegs- und Nachkriegsverbrecher nicht vor Gericht gestellt wurden, sondern selbst noch zu Gericht saßen.
Der Versuch Katyn, den Nationalsozialisten in die Schuhe zu schieben war allerdings absurd lächerlich. Es war für jeden Laien nachzuvollziehen, das die polnischen Offiziere russischen Behörden zum Opfer fielen. Die polnischen Angehörigen wußten doch, wo ihre Familienmitglieder stationiert waren.

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von Triton » 20.09.2014, 20:49

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:PS: Bei der Bewertung deines Beitrages hab' ich mich verdrückt, wollte bloß den Zitierbutton anklicken. :|
Das macht doch nichts.

Es stimmt nicht, dass Kommunismus = Staatseigentum sein muss. Mitarbeiterbeteiligung ist genauso ein möglicher Weg.

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von Titus Feuerfuchs » 20.09.2014, 18:33

Triton hat geschrieben:China bezeichnet sich als kommunistisch, die Regierungspartei ist die KPCh.
Die DDR hat sich auch als demokratisch bezeichnet. :wink:

Die chinesische Wirtschaftspolitik ist nicht kommunistisch. Wäre sie das, würd's in China so aussehen wie vor 40 Jahren bzw. wie im Nachbarland Nordkorea.

Triton hat geschrieben: Das weitgehende Verbot von Privateigentum hat sich als Irrweg herausgestellt.
Das ist aber einer der wesentlichen Kernpunkte des Kommunismus, weswegen das unweigerlich zu der Schlussfolgerung führt, dass der Kommunismus als Ganzes ein Irrweg ist.

PS: Bei der Bewertung deines Beitrages hab' ich mich verdrückt, wollte bloß den Zitierbutton anklicken. :|

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von Marek1964 » 20.09.2014, 16:14

Orianne hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
Coventry würd' ich auch nicht als Kriegsverbrechen bezeichnen (war da nicht auch RR/Vickers?)


LG
Das kann ich nicht sagen, in Coventry gab es viele Automobilwerke, z.B. die Jaguar Werke, die aber damals noch nicht so hiessen, ich glaube Swallow Sidecars, ich bin mir aber nicht sicher.
Richtig - Äbkürzung SS - Jaguar war eine Zusatzbezeichnung für einen Sportwagentyp deshalb. Man muss wohl nicht lange überlegen warum der Name nach dem Krieg verändert wurde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jaguar_SS100
http://en.wikipedia.org/wiki/SS_Cars_Ltd

Re: Der Nürnberg Prozess - Eine gerechte Sache?

von Orianne » 20.09.2014, 15:59

RedScorpion hat geschrieben:
Coventry würd' ich auch nicht als Kriegsverbrechen bezeichnen (war da nicht auch RR/Vickers?)


LG
Das kann ich nicht sagen, in Coventry gab es viele Automobilwerke, z.B. die Jaguar Werke, die aber damals noch nicht so hiessen, ich glaube Swallow Sidecars, ich bin mir aber nicht sicher.

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