Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

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Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Triton » 27.07.2014, 22:16

Suebe hat geschrieben:die Angloamerikaner haben keine "Hightech geliefert, warum auch,
aber die Russen, nicht nur die Armee, wären schlicht verhungert.
Die Bevölkerung verhungerte auch so fast, nicht nur in Leningrad.
So dumm war die auf Ressourcen ausgerichtete Feldzugstrategie Hitlers gar nicht. Erst das Fressen wegnehmen (Ukraine) und dann das Öl.
Sicher verstand Hitler nicht, warum die Rote Armee immer stärker wurde, obwohl ihr doch die Grundlagen zum Überleben scheinbar entzogen waren.

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Marek1964 » 26.07.2014, 12:34

Der Germane hat geschrieben:Meine Anfrage war nicht negativ gemeint, im Gegenteil!!!
Wunderbar. Es ist auch sehr gut, dass Du das angesprochen hast.
Der Germane hat geschrieben:Wundere mich nur, wie das funktioniert, als normales Mitglied Beiträge in andere Rubriken umzuschlichten :clap:
Durch die Zitierfunktion. Man drückt auf den Zitierknopf. Dann markiert man den gesamten Text, macht Ctrl-x (herausschneiden). Im anderen Thread eröffnet man dann den Post (oder eröffnet des Thread, falls noch nicht geschehen), und wählt dann ctrl-v (einfügen). Man kann dann auch Teile des zitierten Textes löschen, und ggf. eigene Antworten hinzufügen, wie wenn es im eigenen Thread ist.

Den link zum Post kann man kopieren, in dem man erst auf den Titel klickt und dann im Post im anderen Thread einfügt.

Hier sind übrigens die verschiedenen Funktionen im Forum angsprochen http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 080#p11080

Bei weiteren Fragen hier http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 130#p39130 oder im Unterforum Meinungen und Kommentare.

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Der Germane » 26.07.2014, 11:48

Meine Anfrage war nicht negativ gemeint, im Gegenteil!!!

Wundere mich nur, wie das funktioniert, als normales Mitglied Beiträge in andere Rubriken umzuschlichten :clap:

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Marek1964 » 26.07.2014, 10:19

Barbarossa hat geschrieben:
Der Germane hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Habe hier einen Thread "Waffenvergleiche - Panzer" http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4326 eröffnet, die beiden Posts von Triton und Orianne rüberkopiert, und Waffenvergleiche Handfeuerwaffen http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4327

Also doch ein Mod, wie ich schon einmal ansprach, was verneint worden war :roll:
Nö, wieso? Man muss nicht Mod. sein, um Threads zu eröffnen. Marek ist hier nur sehr engagiert, was ich sehr begrüße.
:wink:
Genau. Im Gegenteil, jeder User kann ein neues Thema eröffnen. Es ist für uns alle praktischer, wenn Nebenaspekte und off-topics in Threads mit passendem Titel verlagert werden. Das ist lesbarer, übersichtlicher und schreckt vor allem auch Neuuser nicht ab. Und auch noch besser für die Diskussion.

Jeder User kann so verfahren, das ist im Gegenteil absolut erwünscht und sicher keine Amtsanmassung. Ein urdemokratisches Verfahren: Jeder User kann so Verantwortung für das Forum übernehmen. Das ist urdemokratisch.

Wenn ein User sagt, der Sherman ein schlechter Panzer war, dann kann man das thematisiseren und es ruft nach einem Vergleich mit anderen Panzern - das hat dann aber mit dem Thema lend and lease und ob die Sowejtunion hätte ohne die Westalliierten bestehen können, nun sehr wenig zu tun.

Diskussion zu dem Thema kann hier http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =32&t=4249 weitergeführt werden. :wink:

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Barbarossa » 26.07.2014, 06:07

Der Germane hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Habe hier einen Thread "Waffenvergleiche - Panzer" http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4326 eröffnet, die beiden Posts von Triton und Orianne rüberkopiert, und Waffenvergleiche Handfeuerwaffen http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4327

Also doch ein Mod, wie ich schon einmal ansprach, was verneint worden war :roll:
Nö, wieso? Man muss nicht Mod. sein, um Threads zu eröffnen. Marek ist hier nur sehr engagiert, was ich sehr begrüße.
:wink:

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Der Germane » 26.07.2014, 05:06

Marek1964 hat geschrieben:Habe hier einen Thread "Waffenvergleiche - Panzer" http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4326 eröffnet, die beiden Posts von Triton und Orianne rüberkopiert, und Waffenvergleiche Handfeuerwaffen http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4327

Also doch ein Mod, wie ich schon einmal ansprach, was verneint worden war :roll:

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Barbarossa » 26.07.2014, 02:18

Marek1964 hat geschrieben:...
Immer wieder erwähnenswert finde ich auch Jugoslawien, die letztlich Barbarossa verzögerten und ohne deren Mut wohl Moskau gefallen wäre...
Jugoslawien war ja eingentlich nur Durchmarschgebiet für die Eroberung Griechenlands, das Mussolini eigentlich erobern wollte (ohne Absprache mit Hitler, aber mit Absprachen hatten es beide nicht so), der aber kläglich versagte.
Die deutsche Wehrmacht wollte eigentlich tatsächlich nur durchmarschieren, als Jugoslawien dies jedoch ablehnte, wurde das Land kurzerhand ebenfalls besetzt.
Wie gesagt, Ziel war eigentlich Griechenland, um Mussolini aus der Patsche zu helfen.

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Marek1964 » 25.07.2014, 22:07

Habe hier einen Thread "Waffenvergleiche - Panzer" http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4326 eröffnet, die beiden Posts von Triton und Orianne rüberkopiert, und Waffenvergleiche Handfeuerwaffen http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4327

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Triton » 25.07.2014, 21:52

Orianne hat geschrieben:Ich sage nur, der Sherman Panzer war so schlecht, dass sich die nicht schämten das Ding nach so einem Mann zu benennen, genau wie bei Grant oder Lee, eine Frechheit!
Die beiden Hauptpanzer der US-Armee waren nichts anderes als verbesserte, zuverlässigere und einfacher herzustellende Abbilder der beiden französischen, schweren Panzer Char B1 und Somua S-35. Der M4 Sherman war auch bei den Briten der Standardpanzer und er wurde bevorzugt, weil er wenigstens zuverlässig war. Mit der 17Pfünder Kanone dann war er ein echter Gegner für Panther und Tiger, für eine angreifende Armee eine sinnvolle Kombination aus Beweglichkeit und Feuerkraft.
Die Panzerung war immer solala und nachdem die ersten Panzerfäuste auftauchten wurden die Panzer mit allem Möglichen geschützt, vor allem mit Sandsäcken rund um Turm und Seiten.
Orianne hat geschrieben:Oder die Maschinenpistole M3, die war so schlecht, dass die Schützen sich manchmal gar nicht trauten mit ihr zu schiessen, sie hatte die Spitznamen " Grease gun" oder "Cake Decorator". Mit ihr war nur Vollfeuer möglich, ein sensibler Finger konnte vielleicht Einzelschüsse abgeben.
Die Grease Gun kostete 3 Dollar pro Stück und die Patronen daraus waren genauso tödlich wie aus der MP40 oder einer Thompson. Sah schrecklich aus und die Sicherung war primitiv, schoß aber ruhig und neigte nicht zum Auswandern nach oben bei Dauerfeuer, wie viele andere Modelle. Genau wie die Sten-Gun nicht so schlecht für eine Armee, die schon das M1 Garand und damit Feuerkraft auf Entfernung hat.

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Orianne » 25.07.2014, 21:26

@Marek: Die von mir beschriebenen Panzer und Waffen waren wirklich schlecht, dass kann man nachlesen. Es gibt auch eine Doku, die ab und an wieder bei N24 läuft, und die befasst sich genau mit dem Sherman Panzer.

Ich glaube auch nicht, dass es die SU ohne die Lieferungen geschafft hätte, sie musste sich dann nicht um Dinge wie z.B. Jeeps oder dem Funk, denn wie Du schreibst ist die Kommunikation doch das Wichtigste, dazu die Versorgung, ohne Versorgung läuft kein Panzer. Patton musste ja seine Panzer an der Westfront stoppen, weil kein Treibstoff mehr verfügbar war. Erst der Bau einer Pipeline änderte dies. Das geniale Versorgungssystem, mit Nummern versehene Teile, machte der US Armee richtig Beine. So wurde z.B. ein Studebakerlastwagen als Lafette für die sogenannte Stalinorgel gebraucht, ohne diese Lieferungen hätte es die SU in der Form sicher nicht mehr lange gegeben.

Hier noch ein Artikel über das "Leih- und Pacht"-System, ein interessanter Artikel:

http://www.welt.de/kultur/article361833 ... aster.html

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Marek1964 » 25.07.2014, 21:07

Suebe hat geschrieben: könnt ihr alles vergessen..
Absolut einverstanden. Mich stört immer dieses Gelästere über die Panzer und Flugzeuge, was ich ohnehin, auch technisch gesehen, übertrieben finde. Die Entwicklungen gingen in Wellen, mal waren die Deutschen vorne, dann die Sowjets, dann wieder die Deutschen, zuletzt denke ich waren die Pershing, Cromwell, zumindest mehr oder weniger auf Augenhöhe mit den Tigern und IS Panzern.

Neben der Bewaffnung und Panzerung und Beweglichkeit entscheiden Kriege aber auch Kommunikation (Funkgeräte), Strategie (Zusammenspiel der Waffengattungen), Logistik (LKW, Eisenbahnen, Treibstoffe) und natürlich auch die ausreichende Nahrung und Bekleidung eine Rolle. Ganz abgesehen vom vorhanden sein von Halbfabrikaten (namentlich Aluminium) und Rohstoffen.

Es erstaunt mich immer wieder, wie hartnäckig sich die Ansicht hält, die Sowjets hätten es auch ohne die Westmächte geschafft. Bei genauer Befassung mit der Materie und einer Minimalkenntnis des Gesetzes des Zusammenspiels der Kräfte wirklich nicht nachzuvollziehen.

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Orianne » 25.07.2014, 16:39

Ich sage nur, der Sherman Panzer war so schlecht, dass sich die nicht schämten das Ding nach so einem Mann zu benennen, genau wie bei Grant oder Lee, eine Frechheit!

Oder die Maschinenpistole M3, die war so schlecht, dass die Schützen sich manchmal gar nicht trauten mit ihr zu schiessen, sie hatte die Spitznamen " Grease gun" oder "Cake Decorator". Mit ihr war nur Vollfeuer möglich, ein sensibler Finger konnte vielleicht Einzelschüsse abgeben.

Hier noch ein Artikel des Sturmgewehrs 44

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... nicht.html

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Suebe » 25.07.2014, 15:34

Triton hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Selbst Stalin

Die deutschen Veteranen sind wohl die glaubhaftesten Zeugen, ich muss mal die Originalzitate zum Sherman und zum T-34 suchen. "Der Sherman war ein leichter Gegner" und "alles am T-34 war gut" sagt mir einfach mehr, als irgendwelche Details, auf denen man rumreiten kann, wenn man möchte.
noch in der Schlacht an der Oder waren T34 eingesetzt, in denen die Besatzung auf Holzkisten sass....

die Angloamerikaner haben keine "Hightech geliefert, warum auch,
aber die Russen, nicht nur die Armee, wären schlicht verhungert.


könnt ihr alles vergessen..

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Triton » 24.07.2014, 23:41

Marek1964 hat geschrieben:Selbst Stalin
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease, wird zitiert: Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran:

„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“
Stalin sagt es doch, Autos und Öl. Nicht Panzer und Flugzeuge.
Wichtig für die Logistik, da hast Du ganz sicher Recht. Und sowohl der Jeep als auch der Studebaker waren wirklich gelungene Produkte, zweckmäßig und zuverlässig.
Aber die Waffen waren oft ausgemusterte Baureihen wie die P40 Warhawk, die Airacobras und die Matilda-Tanks, die manchmal an die Ostfront passten, aber eben meistens nicht. Die Panzer hatten schmale Ketten und waren für die schlecht ausgebildeten Besatzungen zu komplex in der Bedienung, gemocht wurden nur die Airacobras und die Valentine-Panzer, aber auch nur als zweite Wahl für Schlachtfelder zweiten Ranges.
Marek1964 hat geschrieben:Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne dieses Hochleistungsbenzin war damals an eine leistungsfähige Luft- und Panzerwaffe nicht zu denken.
Fast alle Sowjet-Panzer hatten Dieselmotoren. Das Flugbenzin hatte aber einen sehr weiten Weg an die sowjetische Front. Ob das effektiver war als gleich Raffinerien irgendwo im Hinterland hinzustellen?

Wenn man die Verlustzahlen gegenüberstellt, siegte sich die Wehrmacht im Osten buchstäblich zu Tode. Deshalb verstanden auch Hitler und die führenden Militärs einfach nicht, warum der Roten Armee nicht so langsam die Puste ausging. Sie unterschätzten völlig die Auswirkungen der gnadenlosen Industrialisierung in den 20er und 30er Jahren und wohl auch die Lieferungen in der Quantität.
Marek1964 hat geschrieben:Besonders beliebt waren bei der Rotarmisten die Fleischkonservendosen, die vor alllem bei Versorgungsschwierigkeiten sehr hilfreich waren. Sie nannten sie halb scherzhaft, aber auch halb anerkennend "die zweite Front".
Die große Stärke der Amerikaner, die Versorgung. Das muss man ihnen lassen. Es war eben das entscheidende Plus der Alliierten, dass sie die größte Industrienation im Rücken hatten, die dazu noch völlig ungestört produzieren konnte.

Die deutschen Veteranen sind wohl die glaubhaftesten Zeugen, ich muss mal die Originalzitate zum Sherman und zum T-34 suchen. "Der Sherman war ein leichter Gegner" und "alles am T-34 war gut" sagt mir einfach mehr, als irgendwelche Details, auf denen man rumreiten kann, wenn man möchte.

Re: Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

von Marek1964 » 24.07.2014, 20:59

Suebe hat geschrieben: Ohne Lend and Lease und das Bündnis mit den Westmächten verliert die Sowjetunion den Krieg in jedem denkbaren Fall.
Ganz meine Rede. Allenfalls wäre ein langandaurender Kampf am Ural denkbar gewesen - vielleicht Jahrzehnte.

In jedem Fall war das Teamwork zwischen Briten, Kanadiern, Sowjets und Amerikanern halt ingesamt besser als das der Achsenmächte und ihren Verbündeten.

Alle trugen sie ihren bedeutenden Beitrag. Die Sowjetunion mit dem höchsten Blutzoll, die Briten mit dem Mut im entscheidenden Moment und ihrem Sprungbrett für die Invasion und Amerika mit ihrer Industriemacht.

Erwähnenswert: Nur die Briten kämpften "freiwillig" gegen Hitler, erklärten ihm den Krieg.

Immer wieder erwähnenswert finde ich auch Jugoslawien, die letztlich Barbarossa verzögerten und ohne deren Mut wohl Moskau gefallen wäre.

Es war eigentlich eine Dreistigkeit und Undakbarkeit von Stalin, nach dem Krieg behauptet zu haben, man hätte den Krieg gewonnen, es hätte nur länger gedauert. Wie schon erwähnt, dieses Länger hätte auch Jahrzehnte bedeuten können, aber auch das wäre ohne westliche Hilfe schwierig gewesen.

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