Widerstandsbegriff - Definition, Abgrenzung

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Re: Widerstandsbegriff - Definition, Abgrenzung

von Lia » 22.05.2014, 18:35

@ Dieter:
Ausnahemsweise liegen wir mal nicht weit auseinander- nicht viel anderes habe ich über Teile der evangelischen Kirche geschrieben.
Wobei nun eine intensive historische Recherche im Auftrag der Nordkirche sehr viele, bislang noch unbekannte sehr dunkle Flecken sichtbar macht, die die große Rolle der evangelischen Kirche in S-H in der Bewältigung der Nachkriegszeit (ewas zu Unrecht) in den Hintergrund treten lassen.

Re: Widerstandsbegriff - Definition, Abgrenzung

von Barbarossa » 21.05.2014, 17:00

:arrow: Einige Beiträge habe ich abgetrennt und ein neues Thema eröffnet:
Manipulationen von Abstimmungen in totalitären Staaten

Re: Widerstandsbegriff

von dieter » 20.05.2014, 10:04

Lia hat geschrieben:
Im Rücklblick betrachtet die größte Enttäuschung waren die Kirchen, deren Einfluß damals sehr groß war und die sich mehr zu Handlangern als zu Kritikern der Nazis machten. Leider hat das Nachkriegsdeutschland nichts daraus gelernt und Kirche und Staat mehr getrennt, wie es in anderen Ländern üblich ist. Sobald Geistliche vom Staat versorgt werden und die Kirchen ihr Geld vom Staat eintreiben lassen, ist eine Kirche nicht unabhängig.
Kommunisten, Juden, Freidenker etc. hatten nicht die Macht, die Nazis in den Griff zu kriegen, aber viele leisteten wenigstens Widerstand.
Liebe Lia,
ich will nur über die EKD schreiben, der ich als Mitglied der Ev. Kirche von Hessen und Nassau angehöre. Natürlich war der Reichsbischof Müller eine unsägliche Gestalt. Aber es gab auch Martin Niemöller, ich hatte die Ehre ihn bei der Hochzeit der Schwester meines Stiefvaters kennen zu lernen, ein Mann mit viel Humor. Er gründete die Bekennende Kirche, kam ins KZ und war persönlicher Gefangener von Hitler. Ein gütiges Schicksal bewahrte ihn davor, noch am Ende umgebracht zu werden, die Amis hatten ihn noch rechtzeitig befreit. :)
Meine Haltung zu meiner Kirche ist auch nicht ohne Kritik, da ich sowieso ein kritischer Mensch bin. Aber in Vergleich zur Kath. Kirche ist sie Gold. PfarrerInnen dürfen heiraten und Kinder haben, es gibt weibliche Pfarrer und weibliche Bischöfinen. Wegen eines Mißbrauchsfall eines Pfarrers trat die Bischöfin der Nordelbischen Kirche zurück. Den Bischof Mixa oder den Bischof von Elst in der Kath. Kirche mußte der Papst erst sagen, dass sie kein Bischof mehr sein können. Die Vorsitzende der EKD Käßmann trat wegen 1,5 Promille zurück, trotzdem sie keinen Unfall verursacht hatte.
Ich bleibe solange ev., wie es Katholiken gibt. :wink: :mrgreen:

Re: Widerstandsbegriff

von Lia » 19.05.2014, 15:45

erade die NS- Zeit betreffend, ist es schwierig, den Begriff "Widerstand" in Formeln pressen zu wollen.
Jede Abweichung von der Norm konnte schon als Widerstand gewertet werden- und sei es, an blieb einer der vielen Unterorganisationen der der Nazis fern oder wagte es, einen Zeitungsartikel zu kritisieren. Im falschen Augenblich in falscher Umgebung konnte schon das fatale Folgen haben.
Desgleichen halte ich es für nicht immer gut, Widerstand bewerten zu wollen, zu kategorisieren- "Guter Widerstand"- "schlechter Widerstand", je nach (Welt-)Anschauung.
Jeder, der sich laut oder still dem Regime aus welcher Motivation heraus entgegenstellte, und sei auf ganz privater Ebene, war schnell in Gefahr, bestraft zu werden. Gerade in den letzten Kriegs-Jahren, als die "Erfolge" des Régimes ins Wanken gerieten, geschah das sehr häufig. Auch, wenn die Menschen nicht bewusst aus politischen oder religösen Motivationen heraus Widerstand leisteten, sondern nur menschliches Mitgefühl zeigten.
Im Rücklblick betrachtet die größte Enttäuschung waren die Kirchen, deren Einfluß damals sehr groß war und die sich mehr zu Handlangern als zu Kritikern der Nazis machten. Leider hat das Nachkriegsdeutschland nichts daraus gelernt und Kirche und Staat mehr getrennt, wie es in anderen Ländern üblich ist. Sobald Geistliche vom Staat versorgt werden und die Kirchen ihr Geld vom Staat eintreiben lassen, ist eine Kirche nicht unabhängig.
Kommunisten, Juden, Freidenker etc. hatten nicht die Macht, die Nazis in den Griff zu kriegen, aber viele leisteten wenigstens Widerstand.
Die Rolle der Kirchen unter der NS-Herrschaft und in der Nachkriegszeit ist oft auf regionaler/ lokaler Ebene aufgearbeitet worden, die Nordkirche, früher Nordelbische Kirche, ist aus eigenem Antrieb noch dabei, dies zu tun, mit teilweise erschreckenden Ergebnissen.
Dennoch:
Pauschalisierung liegt zwar nahe, doch vergisst man dabei, gerade in Bezug auf die beiden großen Kirchen die nicht angepassten, von der offiziellen Linie abweichenden Widerständler.
Die gab es auf kirchlicher Seite- zu wenige sicher -doch es gab sie, und sogar über die Konfessionen hinweg, Priester/ Pfarrer und Laien leisteten offenen und stillen Widerstand gegen das Regime und die Haltung der eigenen Kirche.
Der Lübecker "Christenprozess" von 1943 ist ein Beispiel dafür. Spät, 2011, nahm die katholische Kirche die Lübecker Kapläne Prassek, Müller und Lange und ehrenhalber den evangelischen Pfarrer Stellbrink in die Reihe der Märtyrer auf.
Man spricht auch vom Stellvertreter-Prozess, da der Kardinal von Galen selbst für das NS-Regime unantastbar blieb.
( Quellen und Literaturangaben gebe ich gern, sobald ich wieder am heimischen PC bin.)
Eine weitere Gruppe, deren Rolle im Widerstand- oder als Widerständler von der Geschichtswissenschaft durchleuchtet wurde, sind die Zeugen Jehovas.
Detlev Garbe, Zwischen Widerstand und Martyrium, Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich".
Wobei der Titel des Buches von Elke Imberger wieder zu auf die Begriffsdefinitionen zurück führt:
Widerstand von unten:
Widerstand und Dissens aus den Reihen der Arbeiterbewegung und der Zeugen Jehovas in Lübeck und Schleswig-Holstein 1933-1945.
Ein weiterer Widerständler, mit der Hansestadt Lübeck verknüpft, ist Julius Leber, der wieder einer anderen Kategorie des Widerstands zuzuordnen wäre.
Da wieder ergibt sich das Bild, dass man zwar gemeinsam etwas nicht mehr wollte, aber über das Danach gab es durchaus sehr unterschiedliche Vorstellungen.
Julius Leber wieder hatte einen jungen Mann unter seinen Fittichen, gleichfalls Gegner der Nazis, der viel später Kanzler der Bundesrepublik Deutschland werden sollte.

Re: Widerstandsbegriff

von dieter » 18.05.2014, 17:56

Conzaliss hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Ja, sie sind von wirklich allen unterschätzt worden - im In- wie in Ausland.
Nun muss man aber dazusagen, dass der Totalitarismus als Staatsform neu war und damit in seiner Gefährlichkeit schwer einzuschätzen war.

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Naja, der Totalitarismus des Sowjetkommunismus existierte bei der Machtergreifung der Nazis aber schon ein paar Jährchen.

Ich denke, einerseits wurden vor Hitler die Augen verschlossen (denn aus seinen politischen Absichten hatte er bereits lang vor 1939 kundgetan), andererseits war man -verständlicherweise- kriegsunwillig, glaubte Hitlers Lügen, und hoffte, dass es eh nicht so schlimm kommen würde...

Der Zweite Weltkrieg und all seine Folgen, waren für die Meisten anno dazumal nicht annähernd vorstellbar.
lieber Titus,
das erinnert mich alles an Putin und die Ukraine. Hoffentlich kommt es nicht genauso, da der Westen nicht bereit ist zu kämpfen. :evil: :twisted:
Ich glaube nicht, dass die derzeitige Situation vergleichbar ist.

Die Warnung von Helmut Schmidt halte ich in diesem Fall für überzogen. Aber ob er sich wirklich so geäußert hat, wie die Bildzeitung es darstellt, kann ich nicht beurteilen.
[/quote]
Lieber Joerg,
wer liest schon die Bildzeitung, :?: ich seit 50 Jahren nicht mehr. :wink:

Re: Widerstandsbegriff - ausgedehnte Definition

von Marek1964 » 18.05.2014, 12:13

Damit kann man den Widerstandsbegriff als ausgedehnte Definition im Grunde genommen als Anti-Appeasement definieren: Ein Aggressor soll gestoppt werden.

Re: Widerstandsbegriff

von dieter » 18.05.2014, 10:22

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Ja, sie sind von wirklich allen unterschätzt worden - im In- wie in Ausland.
Nun muss man aber dazusagen, dass der Totalitarismus als Staatsform neu war und damit in seiner Gefährlichkeit schwer einzuschätzen war.

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Naja, der Totalitarismus des Sowjetkommunismus existierte bei der Machtergreifung der Nazis aber schon ein paar Jährchen.

Ich denke, einerseits wurden vor Hitler die Augen verschlossen (denn aus seinen politischen Absichten hatte er bereits lang vor 1939 kundgetan), andererseits war man -verständlicherweise- kriegsunwillig, glaubte Hitlers Lügen, und hoffte, dass es eh nicht so schlimm kommen würde...

Der Zweite Weltkrieg und all seine Folgen, waren für die Meisten anno dazumal nicht annähernd vorstellbar.
lieber Titus,
das erinnert mich alles an Putin und die Ukraine. Hoffentlich kommt es nicht genauso, da der Westen nicht bereit ist zu kämpfen. :evil: :twisted:

Widerstandsbegriff - Definition, Abgrenzung

von Titus Feuerfuchs » 17.05.2014, 22:33

Marek1964 hat geschrieben:Lieber Titus,

Mich würde interessieren, wie Du die Möglichkeit einschätzt, dass man in Österreich Widerstand gegen den Anschluss hätte leisten können.

Puh, darüber könnte man einen seitenlangen Sermon schreiben...

Ganz kurz gesagt: äußerst gering.




Die Gründe in einem kurzen Abriss:


Die Anschlussidee war 1938 alles andere als neu, es sie wurde unter dem Namen "Großdeutsche Lösung" bereits 1848 in der Paulskirche auf's Tapet gebracht, verschwand dann aber auch aufgrund unüberbrückbarer Gegensätze (Habsburg-Hohenzollern) wieder in der Schublade und wurde erst wieder nach dem 1. WK virulent.

Österreich hatte damals kein eigenes Nationalbewusstsein (die Österreicher fühlten sich als Deutsche), es war wirtschaftlich schwach, die Transformation von der Monarchie zur Demokratie war durch die Machtübernahme der Austrofaschisten (nicht zu verwechseln mit dem Faschismus der Nazis!)unter Dollfuß gescheitert, die Folgen von St. Germain waren nach wie vor in den Köpfen omnipräsent. Von den rund 10 Mio Deutschen der ehemaligen Monarchie lebten seit 1919 rund 3,5 Mio außerhalb der österreichischen Grenzen.

Ein Anschluss an die WR war nach dem 1. WK vordringlichstes Ziel der sozialdemokratischen Regierung Renner. Als in Paris 1919 absehbar wurde, dass es das nicht spielen würde, sah der sozialdemokratische Außenminister Bauer -ein überzeugter Austromarxist- sein wichtigstes Ziel als gescheitert an und trat zurück.

Nicht nur die Sozialdemokraten sondern v.a. die Deutschnationalen plädierten 1919 massiv für einen Anschluss; ebenso weite Teile der Bevölkerung, was so weit ging, dass sich bereits einige Bundesländer (Tirol, Salzburg) abspalten und separat an D anschließen wollten, was freilich von den Alliierten ebenso verhindert wurde, wie von der österreichischen Regierung.

Die Christlich-Sozialen hingegen, aus denen später die austrofaschistische "Vaterländische Front" hervorgehen sollte, waren nicht anschlussaffin.

Das Dollfußregime war außenpolitisch vom faschistischen Italien abhängig. Dieses Bündnis bröckelte durch die Annäherung zwischen Rom und Berlin jedoch zunehmend.
Böse Zungen meinen dazu, Österreich sei an der Achse Rom-Berlin "braungeröstet" worden...

Österreich war also politisch von Italien und wirtschaftlich von Deutschland abhängig.

Aber auch von innen wurde das faschistische Österreich politisch destabilisiert. Die NSDAP war zwar ebenso wie die SPÖ von den Austrofaschisten verboten worden, was diese aber nicht daran hinderte, von D unterstützt im Untergrund zu operieren. Das gipfelte 1934 im sog. "Juliputsch", bei dem Kanzler Dollfuß von den Nationalsozialisten erschossen wurde.

Der wirtschaftliche Druck vonseiten Deutschlands war erheblich und gipfelte u.a. in der sog "1000 MarkSperre" was die ohnehin marode österreichische Wirtschaft weiter schwächte.

Diese Repression wurde erst mit dem Juliabkommen 1936 aufgehoben, bei dem Österreich den Nazis im Gegenzug erhebliche Konzessionen machen musste, was den innerösterreichischen Nazis entscheidenden Auftrieb gab.




:arrow: Das alles ist ein grober Umriss der Gründe, warum Österreich bzw. die außenpolitisch weitgehend isolierte Regierung Schuschnnigg de facto keine Möglichkeit hatte, ernsthaften Widerstand zu leisten und Anschluss zu verhindern.

Ein Anschluss an D -so glaubte man in der Bev- würde die bestehenden Probleme (gigantische Arbeitslosigkeit, politische Instabilität) lösen. Spätestens 1941 dürfte aber dann vielen klar geworden sein, dass sie falsch geglaubt hatten...

Re: Widerstandsbegriff

von Barbarossa » 17.05.2014, 22:22

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Ja, sie sind von wirklich allen unterschätzt worden - im In- wie in Ausland.
Nun muss man aber dazusagen, dass der Totalitarismus als Staatsform neu war und damit in seiner Gefährlichkeit schwer einzuschätzen war.

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Naja, der Totalitarismus des Sowjetkommunismus existierte bei der Machtergreifung der Nazis aber schon ein paar Jährchen.
...
Sowjetrussland und Italien ja, aber wir reden hier eben von nur 10-15 Jahren. Das ist zu kurz, um das ganze politische System in seiner ganzen Tragweite einschätzen zu können. Das meinte ich.

Re: Widerstandsbegriff - Definitionen, Abgrenzung

von Marek1964 » 17.05.2014, 20:50

Lieber Titus,

Mich würde interessieren, wie Du die Möglichkeit einschätzt, dass man in Österreich Widerstand gegen den Anschluss hätte leisten können.

Re: Widerstandsbegriff

von Titus Feuerfuchs » 17.05.2014, 20:45

Barbarossa hat geschrieben:Ja, sie sind von wirklich allen unterschätzt worden - im In- wie in Ausland.
Nun muss man aber dazusagen, dass der Totalitarismus als Staatsform neu war und damit in seiner Gefährlichkeit schwer einzuschätzen war.

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Naja, der Totalitarismus des Sowjetkommunismus existierte bei der Machtergreifung der Nazis aber schon ein paar Jährchen.

Ich denke, einerseits wurden vor Hitler die Augen verschlossen (denn aus seinen politischen Absichten hatte er bereits lang vor 1939 kundgetan), andererseits war man -verständlicherweise- kriegsunwillig, glaubte Hitlers Lügen, und hoffte, dass es eh nicht so schlimm kommen würde...

Der Zweite Weltkrieg und all seine Folgen, waren für die Meisten anno dazumal nicht annähernd vorstellbar.

Re: Widerstandsbegriff - Definitionen, Abgrenzung

von Marek1964 » 17.05.2014, 20:15

Hier noch eine Verlinkung zu einem weiteren Thread:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... eim#p32062
Triton hat geschrieben:Die Schweizer waren in der gleichen Lage. Ein übermächtiger Nachbar, der eine, auf dem Papier, unbesiegbare Armee besitzt, die den Kleinstaat innerhalb weniger Tage überrennen kann.

Also verhandeln, keinen Widerstand leisten, so wie die Tschechen, die Österreicher, die Dänen?

Nein, sich auf eine verteidigbare Linie zurückziehen (réduit) und alles tun, um so als unangenehmer Gegner wie möglich zu erscheinen. Und wenn es ernst wird, auch zähen Widerstand leisten.
Eine Diskussion, die ich schon in der Schulzeit mit meinem Geschichtslehrer hattem der in einer Prüfung Beispiele für Widerstand im zweiten Weltkrieg haben wollte. Er anerkannte den finnischen Widerstand nicht an, erwartete andere Bespiele wie die Résistance oder die Weisse Rose.

Mir als Tschechen kam das falsch vor, war ich doch Bewunderer des finnischen Widerstands und verstand vor allem, dass die Tatsache, dass Finnland nicht Sowjetrepublik wurde, eben diesem grossartigen Kampf der Finnen im Winterkrieg geschuldet war.

Letztlich ist das aber in jedem Fall Definitionssache. Widerstand kann man im engeren Sinne als

- legitimen Kampf gegen eine diktatorische oder sonst (auch moralisch) illegitime Staats- oder Besatzungsmacht sehen

oder weiter gefasst:

- Widerstand gegen eine Übermacht in einer aussichtslos erscheinenden Situation

Die von Triton angesprochenen Situationen der Tschechen und Dänen einerseiíts und der Finnen und Schweizer andererseits haben allerdings einen Unterschied: Im ersteren Falle hatte man die topografische Natur nicht als Verbündeten. Böhmen und Mähren ebenso wie das dänische Flachland boten kaum reale Chancen für Widerstand, wobei ich trotzdem der Meinung bin, dass man im Falle der Tschechen trotzdem hätte Widerstand leisten sollen. Man kann allerdings auch gute Argumente dafür finden, dass es sinnvoller war, den Widerstand auf späteren Zeitpunkt zu verschieben, vor allem die tschechischen Piloten leisteten in der Luftschlacht um England wertvolle Dienste.

Hier kann man noch anderes zu der Situation der Tschechen 1939 finden:

http://geschichte-wissen.de/zeitgeschic ... ommen.html

Über die österreichischen und dänischen Optionen für den Widerstand möchte ich mich fürs erste nicht äussern, da dürfte es heir berufenere User hier geben.

Re: Widerstandsbegriff

von dieter » 31.03.2014, 13:24

Lieber Barbarossa,
Mussolini hatte es doch vorgemacht. :wink:

Re: Widerstandsbegriff

von Barbarossa » 30.03.2014, 22:59

Ja, sie sind von wirklich allen unterschätzt worden - im In- wie in Ausland.
Nun muss man aber dazusagen, dass der Totalitarismus als Staatsform neu war und damit in seiner Gefährlichkeit schwer einzuschätzen war.

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Re: Widerstandsbegriff

von dieter » 30.03.2014, 10:09

Lieber Barbarossa,
die Nazis sind also überall falsch eingeschätzt worden, nicht nur von den sog. Bürgerlichen Parteien. :wink:

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