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Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Suebe » 25.02.2013, 16:03

Peppone hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:
[ "mit den Triebwerken würde man heute keinen starten lassen" auf meinen Einwurf, dass man ohne den bereits verlorenen Krieg auch damals keinen damit an den Himmel gelassen hätte, hieß es
"hast du auch wieder recht".

Wobei das auf britischer Seite ähnlich gewesen sein dürfte...
Die Triebwerkstechnik steckte halt noch in den Anfängen.

Beppe



Natürlich war das bei den Briten dasselbe.
Mit dem Unterschied, dass bei den Deutschen wegen dem Rückstand bei den Flugmotoren, der bis Kriegsende auch nicht aufgeholt wurde, die Entwicklung der Strahltriebwerke stärker forciert wurde.

Neu ist mir jetzt untergekommen, das Jumo004 Strahltriebwerk hätte zum Anlassen "hochwertigen Treibstoff" gebraucht.
Blödsinn, der "Riedel-Anlasser" mit dem mit dem sowohl der Jumo als auch das BMW Strahltriebwerk gestartet wurden, war ein 200ccm Zweitakter 10,5PS extremer Kurzhuber, der mit dem damaligen "Reichskraftstoff" der 78 Oktan hatte, bequem und komfortabel gelaufen ist. Wichtiger war das Zweitaktöl.
Riedel, der den Motor entwickelt hatte, zeichnete übrigens in den beginnenden 50ern für die "Imme" ein beinahe legendäres Motorrad verantwortlich.

Wie du schreibst, das Engineering ist wichtig. Der Weg von der Idee zur Großtechnischen Umsetzung ist oft weit. Und manchmal, siehe Stirling-Motor, noch weiter....

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Peppone » 23.02.2013, 09:22

Suebe hat geschrieben:
[ "mit den Triebwerken würde man heute keinen starten lassen" auf meinen Einwurf, dass man ohne den bereits verlorenen Krieg auch damals keinen damit an den Himmel gelassen hätte, hieß es
"hast du auch wieder recht".

Wobei das auf britischer Seite ähnlich gewesen sein dürfte...
Die Triebwerkstechnik steckte halt noch in den Anfängen.

Beppe

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von dieter » 22.02.2013, 15:29

Suebe hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Hallo Suebe;
Ob Messerschmidt zuerst auf die Idee des Blitzbombers kam, oder ob er damit zu Hitler ging, weil er wusste, dass dieser sich für sowas begeistern konnte, wird wohl nicht mehr zu klären sein. Es ist auch egal, es sind sicher keine großen Verzögerungen im Jägerprogramm durch die JaBo-Version aufgetreten. Heute wundert man sich ja schon, wie schnell damals Ideen in Waffenprojekte umgesetzt wurden.
Beste Grüße
Joerg

Es war eine Verzweiflungstat Messerschmitts, nachdem er mit dem Rüstungsskandal Me210 bei der Luftwaffenführung in Ungnade gefallen war, die Leitung seiner Werke abgeben musste, riesige Zahlungen an die Zulieferer für die 210 leisten musste.
Er kam um ein Gespräch bei Hitler ein, erhielten den Termin und hat ihm am 7.9.43 den Blitzbomber Me 262 angedient.
Rest siehe oben.
Quelle: Armand van Ishoven "Willy Messerschmitt, Sein Leben, Sein Werk" Deutsche Ausgabe bei Neff-Wien
ISBN 3-88199-317.7 Copyrigth der englischen Ausgabe 1975
Der Fakt hat inzwischen auch Einzug in Wiki gefunden "nach neuesten Forschungen" :mrgreen: na gut, wenn 1975 "neuest" ist.
Es ist aber eines der typischen Geschichtchen Großdeutscher Obermilitärs die vermutlich nie wieder aus den Köpfen verschwinden werden.
5 Jahre haben sie den Hitler gehindert den Krieg zu verlieren - am Schluss auch noch vergeblich..... :evil: :evil: :evil: :evil:

Lieber Schwabe,
bei einem Irren war das sowieso vergebene Liebesmühe. :wink: :mrgreen:(Vorsicht, Ironie)

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Suebe » 21.02.2013, 22:04

Triton hat geschrieben:
Mit Hitler hatte man eben einen ganz bequemen Sündenbock für die zusammengebombten Innnenstädte gefunden. Erstens war der tot, konnte sich also nicht wehren, zweitens war der sowieso immer schuld und drittens ein Stümper, der auch noch die rettende Me 262 zum "Blitz"bomber umbauen ließ. Da kann man Wahrheit erzählen soviel man will, das geht nicht mehr in ausgehärtete Betonköpfe rein.

Reinhold Messner hat einmal gesagt, dass "der Mensch" ganz offensichtlich viel leichter an die abstrusesten Verschwörungstheorien glaubt als an platte, einfache Wahrheiten. Und da hat er wohl Recht. Hitler pfuschte zwar ständig in den Panzerbau und in Fragen der Infantrieausrüstung rein, weil er sich da als ehemaliger Frontsoldat auszukennen glaubte, aber bei Flugzeugen und Schiffen überließ er das Feld doch gerne den Experten.

Beste Grüße
Joerg


Aus dem Bericht eines Me 262 Piloten:
"Die Me 262 war ja bekanntlich untermotorisiert und technisch noch gar nicht ausgereift. Sie hatte beispielsweise noch gar keine Regler zwischen dem Kerosineinfluss in die Brennkammer und der Drehzahl der Turbine, so dass man beim Start und im Luftkampf ausserordentlich vorsichtig mit dem Triebwerkhebel hantieren musste. Beim Start musste der Hebel beispielsweise von Null bis Vollast innerhalb von rund dreissig Sekunden, also ausserordentlich langsam, vorgeschoben werden, da das Material der Turbine nur eine geringe Hitzebeständigkeit aufwies, so dass es häufig zu Triebwerksbränden kam. "
von hier:
http://www.warbird.ch/contento/Berichte ... fault.aspx

Ich habe losen Kontakt zu einer Gruppe von Flugzeug-"Reenactern", die einzige flugfähige Me 109 mit dem DB-Motor haben die zweimal wieder aufgebaut,
vor kurzem unterhielt man sich, kam man auf die 262, die flugfähig ja nur in Nachbauten mit modernen Triebwerken existiert, was ja eigentlich weiter gar keinen Sinn macht, mit einem kräftigen Triebwerk fliegt ja im Prinzip alles.
Originalton: "mit den Triebwerken würde man heute keinen starten lassen" auf meinen Einwurf, dass man ohne den bereits verlorenen Krieg auch damals keinen damit an den Himmel gelassen hätte, hieß es
"hast du auch wieder recht".

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Triton » 18.02.2013, 20:28

Mit Hitler hatte man eben einen ganz bequemen Sündenbock für die zusammengebombten Innnenstädte gefunden. Erstens war der tot, konnte sich also nicht wehren, zweitens war der sowieso immer schuld und drittens ein Stümper, der auch noch die rettende Me 262 zum "Blitz"bomber umbauen ließ. Da kann man Wahrheit erzählen soviel man will, das geht nicht mehr in ausgehärtete Betonköpfe rein.

Reinhold Messner hat einmal gesagt, dass "der Mensch" ganz offensichtlich viel leichter an die abstrusesten Verschwörungstheorien glaubt als an platte, einfache Wahrheiten. Und da hat er wohl Recht. Hitler pfuschte zwar ständig in den Panzerbau und in Fragen der Infantrieausrüstung rein, weil er sich da als ehemaliger Frontsoldat auszukennen glaubte, aber bei Flugzeugen und Schiffen überließ er das Feld doch gerne den Experten.

Beste Grüße
Joerg

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Suebe » 18.02.2013, 15:37

Irgendwo anders wird mal wieder auf Basis "Die Ersten und die Letzten" über den Jäger Me 262 diskutiert, und Hitlers "verhängnisvolle Blitzbomberentscheidung" ....
Das stimmt alles so nicht.
Entscheidend für die wenigen einsatzfähigen Me 262 waren die fehlenden Triebwerke. Alles andere sind Sagen und Märchen.
Die Umsetzung vom Labormaßstab zur großtechnischen Anwendung dauert halt seine Zeit.
Was auch schon während des Krieges nicht jeder so richtig begreifen wollte, es gab sogar Ermittlungen gegen Papst von Ohain, wegen Wehrkraftzersetzung. Er hätte die Entwicklung von Strahltriebwerken absichtlich verzögert, da er ein unverbesserlicher Pazifist wäre. Der "Anzeigende" war zuvor Ing. bei Heinkel unter Ohain und inzwischen an der Ostfront gelandet.

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Suebe » 02.02.2013, 18:51

Triton hat geschrieben:
Das stimmt. Wie sollte es auch anders gehen, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht und hofft, mit Wunderwaffen noch das Blatt wenden zu können? Zur Ardennenoffensive sollen unerfahrene Besatzungen in die neuen Königstiger gesetzt worden sein, weil man wohl annahm, damit würden selbst Anfänger große Erfolge erzielen. Die Veteranen saßen weiterhin in den Panzer IV. Ganz so weit ging die Luftwaffe nicht, die Düsenjäger flogen wohl wirklich die verbliebenen Asse.

Beste Grüße
Joerg



Der fanatische Flieger-HJler sollte mit dem Volksjäger die Fliegenden Festungen vom Himmel holen.
In Tunesien gab es bei der 10. Pz gemischte Verbände, Tiger mit Panzer III, auch da saßen die Spezialisten im Pz III.
Ein völlig intakter Tiger, zdZ eine Wunderwaffe, wurde von einer entnervten Besatzung fluchtartig verlassen.

Der deutsche Vorsprung bei den Düsentriebwerken ist klar aus dem Rückstand bei den Flugmotoren entstanden, der bis zuletzt nicht aufgeholt werden konnte.
Übrigens eine Wiederholung des WKI, der Oberursel Umlaufmotor, der leistungsstärkste deutsche Flugmotor bis 1916 wurde unter Gnome-Rhone Lizenz produziert.
Wobei ich mich schon lange frage, ob die die Lizenzgebühr monatlich überwiesen haben? :mrgreen:

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von dieter » 27.01.2013, 10:14

Triton hat geschrieben:
Das stimmt. Wie sollte es auch anders gehen, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht und hofft, mit Wunderwaffen noch das Blatt wenden zu können? Zur Ardennenoffensive sollen unerfahrene Besatzungen in die neuen Königstiger gesetzt worden sein, weil man wohl annahm, damit würden selbst Anfänger große Erfolge erzielen. Die Veteranen saßen weiterhin in den Panzer IV. Ganz so weit ging die Luftwaffe nicht, die Düsenjäger flogen wohl wirklich die verbliebenen Asse.

Beste Grüße
Joerg

Lieber Joerg,
so ist es eben immer, wenn eine Diktatur auf dem letzten Loch pfeift. Alles in allem genommen ist es doch sicherlich gut, dass wir den Krieg verloren haben. :wink:

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Triton » 26.01.2013, 17:19

Das stimmt. Wie sollte es auch anders gehen, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht und hofft, mit Wunderwaffen noch das Blatt wenden zu können? Zur Ardennenoffensive sollen unerfahrene Besatzungen in die neuen Königstiger gesetzt worden sein, weil man wohl annahm, damit würden selbst Anfänger große Erfolge erzielen. Die Veteranen saßen weiterhin in den Panzer IV. Ganz so weit ging die Luftwaffe nicht, die Düsenjäger flogen wohl wirklich die verbliebenen Asse.

Beste Grüße
Joerg

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Peppone » 26.01.2013, 10:34

Triton hat geschrieben:
Achja; warum die Gloster Meteor (langsamer, keine Pfeilflügel, schwächer bewaffnet) soviel moderner als die Me262 war, würde ich gerne auch noch wissen.

War sie nicht. Radial- gegen Axialtriebwerk, geringere Geschwindigkeit, dafür höhere Reichweite, Manövrierfähigkeit auch Vorteile für die Me.
Der große Unterschied bestand darin, dass die Meteor in größeren Stückzahlen (und bei weitem länger, bis Mitte der 50er Jahre) hergestellt werden konnte - am wichtigsten! - genügend geeignete Piloten vorhanden waren. Die meisten Me gingen zu Bruch, weil die deutschen Piloten in keinster Weise für einen Düsenflieger ausgebildet waren, teilweise überhaupt erst seit ein paar Wochen flogen.

Beppe

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Triton » 24.01.2013, 21:08

Suebe hat geschrieben:
5 Jahre haben sie den Hitler gehindert den Krieg zu verlieren - am Schluss auch noch vergeblich..... :evil: :evil: :evil: :evil:

Gute Beobachtung! Soviel ich weiß war es der Laie Hitler, der die unkonventionelle Ardennenoffensive 1940 durchwinkte.

Wenn ich es mir so durchdenke, dann waren viele Projekte Messerschmidts ein Schuß in den Ofen. DIe Me 210 sowieso, aber auch die Me 323 Gigant, die Komet, die Me 110 nur als Nachtjäger erfolgreich...Messerschmidt als Porsche des Flugzeugbaus, populär, aber bei genauerem Hinsehen...

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Suebe » 24.01.2013, 09:18

Triton hat geschrieben:
Hallo Suebe;

Ob Messerschmidt zuerst auf die Idee des Blitzbombers kam, oder ob er damit zu Hitler ging, weil er wusste, dass dieser sich für sowas begeistern konnte, wird wohl nicht mehr zu klären sein. Es ist auch egal, es sind sicher keine großen Verzögerungen im Jägerprogramm durch die JaBo-Version aufgetreten. Heute wundert man sich ja schon, wie schnell damals Ideen in Waffenprojekte umgesetzt wurden.
Beste Grüße
Joerg


Es war eine Verzweiflungstat Messerschmitts, nachdem er mit dem Rüstungsskandal Me210 bei der Luftwaffenführung in Ungnade gefallen war, die Leitung seiner Werke abgeben musste, riesige Zahlungen an die Zulieferer für die 210 leisten musste.
Er kam um ein Gespräch bei Hitler ein, erhielten den Termin und hat ihm am 7.9.43 den Blitzbomber Me 262 angedient.
Rest siehe oben.

Quelle: Armand van Ishoven "Willy Messerschmitt, Sein Leben, Sein Werk" Deutsche Ausgabe bei Neff-Wien
ISBN 3-88199-317.7 Copyrigth der englischen Ausgabe 1975
Der Fakt hat inzwischen auch Einzug in Wiki gefunden "nach neuesten Forschungen" :mrgreen: na gut, wenn 1975 "neuest" ist.

Es ist aber eines der typischen Geschichtchen Großdeutscher Obermilitärs die vermutlich nie wieder aus den Köpfen verschwinden werden.
5 Jahre haben sie den Hitler gehindert den Krieg zu verlieren - am Schluss auch noch vergeblich..... :evil: :evil: :evil: :evil:

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Triton » 23.01.2013, 13:22

Hallo Suebe;

Ob Messerschmidt zuerst auf die Idee des Blitzbombers kam, oder ob er damit zu Hitler ging, weil er wusste, dass dieser sich für sowas begeistern konnte, wird wohl nicht mehr zu klären sein. Es ist auch egal, es sind sicher keine großen Verzögerungen im Jägerprogramm durch die JaBo-Version aufgetreten. Heute wundert man sich ja schon, wie schnell damals Ideen in Waffenprojekte umgesetzt wurden. Nach dem T-34 - Schock dauerte es zum Beispiel gerade 1,5 Jahre, bis der Panzer V (Panther) fertig entwickelt, getestet und die Produktion aufgenommen wurde, also mit allem pipapo. Und noch erstaunlicher: Das Ding erwies sich als der beste Panzer des Krieges.

Achja; warum die Gloster Meteor (langsamer, keine Pfeilflügel, schwächer bewaffnet) soviel moderner als die Me262 war, würde ich gerne auch noch wissen.

Beste Grüße
Joerg

Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

Beitrag von Suebe » 23.01.2013, 08:49

Peppone hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Hitler dauernd den Flugzeugingenieuren sagte: Spinnt doch einmal richtig rum und lasst Euren Ideen freien Lauf, egal ob Krieg ist oder nicht. Das machten die sicher von allein. Im Flugzeugbau war es leider leicht, futuristische Projekte am Reisbrett zu entwerfen und Prototypen davon zu bauen.

Das stimmt alles, aber Hitler ließ sich leicht begeistern. Als totaler Laie, dabei technikbegeistert, sah er einen neuen Prototypen, sagte "den will ich haben" und übeließ es den Ingenieuren, das neue Projekt mit den schon existierenden in Einklar zu bringen. Klappte das nicht, bekam Hitler einen Wutanfall...oder vergaß das Ganze schon wieder.

Beppe


Dem ist kpl. zuzustimmen.
Wobei, Hitler war keineswegs blöd, und die 262 Bomber-Story hat sich ausweislich einer US-amerikanischen Messerschmitt-biografie halt ganz anders abgespielt.

Das habe ich woanders dazu mal geschrieben:

Im Frühjahr 1942 hatte sich die absolute Untauglichkeit der Me 210 endgültig herausgestellt. Messerschmitt persönlich versprach Milch eine verbesserte taugliche Me 210 bis 1. April 1942, was er nicht halten konnte. Messerschmitt musste deshalb die Leitung der Werke an Croneis abgeben. Gleichzeitig mussten sehr hohe Entwicklungs- und Produktionskosten der Zulieferer von den Messerschmittwerken übernommen werden, da für die 210 bereits im großen produziert worden war.
Messerschmitt erhielt dann einen Termin bei Hitler Anfang September 42, wo er Hitler die Me 262 als Bomber anbot.
Hitler hat die Sache Göring vorgelegt, der widerum Milch einschaltete, für Milch war Messerschmitt seit April "Persona non Grada" gemeinsam fuhren sie in den ersten Novembertagen zu Messerschmitt, wo Messerschmitt die Bombertauglichkeit der 262 ausdrücklich bestätigte. Göring hakte nach, und Messerschmitt bestätigte nochmals, dass "von Anfang an"
dies berücksichtigt worden wäre, und die 262 bei Bedarf innerhalb 2 Wochen zum Bomber gemacht werden könne.

Mit diesen Aussagen im Rücken hatte Hitler ende November 1942 in Insterburg seinen großen Auftritt. "Meine Herren, das ist der Blitzbomber, und niemand hat es erkannt"

Wieder etliche Monate später hatte Milch dann seinen "mutigen" Auftritt, wonwegen "jedes kind kann sehen, dass das ein Jäger und kein Bomber ist" und man darf sich nicht wundern, dass Hitler sich insbesondere von ihm verhohnepiepelt fühlte, und den Jäger 262 rundweg verbot.

Quelle bei Bedarf gern

Re: Im Auftrag der Royal Air Force

Beitrag von Peppone » 18.01.2013, 18:52

Wahrheit22 hat geschrieben:
Das trifft aber auch nur auf die Me 262 zu , andere Flugzeuge wie der " Volksjäger" waren der Meteor überlegen , ganz zu schweigen von der Horten 9

Die Horten konnte alliierten Flugzeugen höchstens theoretisch überlegen sein, da sie über das Prototypenstadium nie hinauskam, wenn sie es denn erreichte. Angeblich sollen US-Soldaten ein Flugzeug gefunden haben und es in die USA gebracht haben, ob das aber tatsächlich ein Prototyp oder nur ein Modell war, bleibt unklar.
Der "Spatz" (Heinkel He162) war mit den verfügbaren - d.h. kaum ausgebildeten Piloten eine Todesfalle für die Piloten. Aber auch mit geübteren Piloten hätte man damit keinesfalls den Mustangs und Spitfires sowie den russischen Jaks und MiGs Paroli bieten können. Dazu war die Bewaffnung zu schwach, die Reichweite zu gering und vor allem die Panzerung zu schwach, da eigentlich nicht vorhanden. Der einzige Vorteil des "Spatz" war seine Wendigkeit und seine Geschwindigkeit.
Das allein war aber keine Sache, wegen der man den "Spatz" als den alliierten Jägern überlegen bezeichnen könnte...immerhin der Meteor dürfte er insofern überlegen gewesen sein, dass er sie hätte ausmanövrieren können. Da aber die Meteor eher ein Gegner für die Me292 gewesen ist - entsprechend geschützt und bewaffnet - dürfte es für einen Spatz schwer gewesen sein, eine Meteor tatsächlich im Luftkampf zu besiegen.

Beppe