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Leiche der Rosa Luxemburg

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Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Peppone » 22.10.2012, 16:41

Barbarossa hat geschrieben:
Und übrigens möchte ich zudem noch an einen alten "Schlachtruf" der Kommunisten erinnern, der da hieß:
"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!"

Dieser Ausruf hat einen durchaus globalen Aspekt, soll heißen: Man ruft zur Revolution auf dem gesamten Globus auf.
Die "Weltrevolution"...
Das ist deiner Meinung nach nicht aggressiv?

Da hat Mendelejew aber mal recht: Marxismus in Reinform ist das nicht mehr, eher schon Leninismus.
Der Marxismus wartet darauf, dass diese Vereinigung aller Proletarier von selbst geschieht, der Leninismus will diese Vereinigung herbeiführen, wenn´s sein muss, mit Gewalt. Alles, was in dieser Diskussion als "kommunistisch" bezeichnet wird, müsste der Genauigkeit halber eigentlich als Leninismus oder zumindest als Sozialismus bezeichnet werden.
DA der Begriff Sozialismus aber ebenso wie der Begriff Kommunismus seit Marx´ Zeiten eine gehörige Sinnerweiterung und -aufspaltung erfahren hat, streiten wir bei derart feinen Begriffsunterschieden mMn um des Kaisers Bart.
Jeder weiß, was Barbarossa meint, jeder weiß, was Mendelejew meint.

Beppe

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Barbarossa » 22.10.2012, 15:48

Mendelejew hat geschrieben:
Aber Barbarossa, wo will ich denn eine Ideologie indoktrinieren ? Nicht ausgesprochen, meinst Du eine kommunistisch sozialistische Ideologie.

Nur darum, weil ich bürgerliche Regierungen kritisisere ? Nur weil ich darauf hinwies, dass z.B. der Kalte Krieg durch den Westen angezettelt wurde ? Meinst Du das, dann ist Deine Argumentation zu dünn.

Meinst Du das, dann hapert es mit Deiner Erkenntnisstärke.
Ist man für Dich dann bereits Kommunist, wenn nicht laufend auf die Verbrechen hingewiesen wird, die auch Kommunisten verübten ?

Du argumentierst in erschreckend ähnlicher Weise, wie ich es damals in der Schule (bis 1985) immer mit anhören mußte:

- die "bösen" Kapitalisten und Imperialisten als Unterdrücker und Ausbeuter der Arbeiterklasse,
- die SPD als Verräter an der Arbeiterklasse,
dagegen
- die KPD und ihre Füherer als diejenigen (und zwar die Einzigen), die die Interessen der Arbeiterklasse vertreten

Das sind die Standpunkte, die man auch bei dir stets herausliest.


Mendelejew hat geschrieben:
Vielleicht sind Dir noch bestimmte Dinge fremd, die z.B. da lauten: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Dein Postulat ist doch, daß ein Forum von Diskussion und nicht von Deklamation lebt

Ja und selbst den dick markierten Satz habe ich mir längst zu eigen gemacht.
Schau hier, ein Auszug aus einem Kommentar von mir:
Ein altes Sprichwort sagt: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus." - soll heißen: Wenn wir wollen, dass wir mit Respekt behandelt werden, dann müssen wir selbst mit gutem Beispiel voran gehen und andere zuerst mit Respekt behandeln. Daran halten sich aber immer mehr Menschen nicht. Auch Pressevertreter/Presseverlage beleidigen unter dem Deckmantel der Pressefreiheit den Islam und die Muslime, einfach nur um zu provozieren und die Auflagszahlen in die Höhe zu treiben.
Quelle: http://geschichte-wissen.de/politik/696 ... turen.html

Andererseits bist du es, der immer einen Grund findet, zu provozieren, wie hier z. B.:
Mendelejew hat geschrieben:
Substantiell ist es dann doch wohl, dass selbst in den Köpfen von Moderatoren der Ungeist des Kalten Krieges immer noch willige Hirne hat.
Dass DIR das nicht passt, wie WIR es aus Deinem Beitrag erkennen, ist UNS klar.

Das hat auch was mit dem "Hineinrufen in den Wald" zu tun.
:wink:

Barbarossa hat geschrieben:
Gibt es denn heute niemanden mehr, der Anhänger des Marxismus ist?
Und ist der Marxismus keine aggressive und inhumane Ideologie mehr?
:evil:

Mendelejew hat geschrieben:
Nö !
War er auch noch nie.

Wenn Du aber ein Vertreter dessen bist, was unpräzise als "die herrschende Klasse" bezeichnet wird, dann musst Du den Marxismus als aggressiv bezeichnen.

Und warum muß man explizit dazugehören?
Genügt es nicht wenn man aufgrund seiner humanistischen Grundhaltung erkennt, daß es nicht richtig sein kann, eine ganze gesellschaftliche Gruppe an den Pranger zu stellen und damit im Grunde aus der Gesellschaft auszugrenzen?
Und wenn man sie schon ausgrenzt, dann ist die logische Folge, daß man sie auch politisch entrechtet.
Und wenn man sie entrechtet, dann ist die weitere logische Folge, daß man sie auch inhaftiert (oder schlimmeres), da sie sich gegen die Entrechtung natürlich zur Wehr setzten.
Für mich alles eine logische Abfolge von Maßnahmen, die so oder ähnlich bei jeder Revolution der Kommunisten (oder Marxisten oder wie auch immer sie sich gerade nennen mögen) immer wieder eintreten würde.
Und wenn das human sein soll, dann weiß ich nicht, was Humanismus ist.
:?

Und übrigens möchte ich zudem noch an einen alten "Schlachtruf" der Kommunisten erinnern, der da hieß:
"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!"

Dieser Ausruf hat einen durchaus globalen Aspekt, soll heißen: Man ruft zur Revolution auf dem gesamten Globus auf.
Die "Weltrevolution"...
Das ist deiner Meinung nach nicht aggressiv?

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Mendelejew » 22.10.2012, 08:28

Barbarossa hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Substantiell ist es dann doch wohl, dass selbst in den Köpfen von Moderatoren der Ungeist des Kalten Krieges immer noch willige Hirne hat.
Dass DIR das nicht passt, wie WIR es aus Deinem Beitrag erkennen, ist UNS klar.

Nun ja, zwei kleine Gegenfragen von mir:

Gibt es denn heute niemanden mehr, der Anhänger des Marxismus ist?
Und ist der Marxismus keine aggressive und inhumane Ideologie mehr?
:evil:


Nö !
War er auch noch nie.

Wenn Du aber ein Vertreter dessen bist, was unpräzise als "die herrschende Klasse" bezeichnet wird, dann musst Du den Marxismus als aggressiv bezeichnen.

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Mendelejew » 22.10.2012, 08:23

Barbarossa hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
HIER ging es um DEINE Formulierung vom ÜBERROLLEN durch den Kommunismus und NICHT darum , ob es Anhänger des Marxismus gibt und auch nicht darum, ob der Marxismus eine inhumane Ideologie ist.

Vielleicht ist Dir das nicht aufgegangen, ich darum Dich gerne darauf hinweise.

Das ist doch aber ein und dasselbe. Sie versuchen nach wie vor, ihre Ideologie durchzusetzen.
Indoktrination ist dabei ein sehr wirksames Mittel. Leider erkennen das viel zu wenige.
:?


Aber Barbarossa, wo will ich denn eine Ideologie indoktrinieren ? Nicht ausgesprochen, meinst Du eine kommunistisch sozialistische Ideologie.
Nur darum, weil ich bürgerliche Regierungen kritisisere ? Nur weil ich darauf hinwies, dass z.B. der Kalte Krieg durch den Westen angezettelt wurde ? Meinst Du das, dann ist Deine Argumentation zu dünn.

Meinst Du das, dann hapert es mit Deiner Erkenntnisstärke.
Ist man für Dich dann bereits Kommunist, wenn nicht laufend auf die Verbrechen hingewiesen wird, die auch Kommunisten verübten ?
Vielleicht sind Dir noch bestimmte Dinge fremd, die z.B. da lauten: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Dein Postulat ist doch, daß ein Forum von Diskussion und nicht von Deklamation lebt

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Mendelejew » 22.10.2012, 08:06

Peppone hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
ist UNS klar.

Wer ist "UNS"? Pluralis majestatis? :mrgreen: :mrgreen:

Beppe


Hat ER seinen eigenen Beitrag nicht mehr präsent, als ER selber davon sprach, dass "wir es nun wüssten" ? Ich IHM antwortete, damit IHM das aufginge.
Rechthaberei ist schon penetrant, Du solltest nie einen Beruf mit einer Lehramtfunktion ergreifen.

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Peppone » 21.10.2012, 20:03

Mendelejew hat geschrieben:
ist UNS klar.

Wer ist "UNS"? Pluralis majestatis? :mrgreen: :mrgreen:

Beppe

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Barbarossa » 21.10.2012, 17:19

Mendelejew hat geschrieben:
HIER ging es um DEINE Formulierung vom ÜBERROLLEN durch den Kommunismus und NICHT darum , ob es Anhänger des Marxismus gibt und auch nicht darum, ob der Marxismus eine inhumane Ideologie ist.

Vielleicht ist Dir das nicht aufgegangen, ich darum Dich gerne darauf hinweise.

Das ist doch aber ein und dasselbe. Sie versuchen nach wie vor, ihre Ideologie durchzusetzen.
Indoktrination ist dabei ein sehr wirksames Mittel. Leider erkennen das viel zu wenige.
:?

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Mendelejew » 21.10.2012, 14:16

Barbarossa hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Substantiell ist es dann doch wohl, dass selbst in den Köpfen von Moderatoren der Ungeist des Kalten Krieges immer noch willige Hirne hat.
Dass DIR das nicht passt, wie WIR es aus Deinem Beitrag erkennen, ist UNS klar.

Nun ja, zwei kleine Gegenfragen von mir:

Gibt es denn heute niemanden mehr, der Anhänger des Marxismus ist?
Und ist der Marxismus keine aggressive und inhumane Ideologie mehr?
:evil:


HIER ging es um DEINE Formulierung vom ÜBERROLLEN durch den Kommunismus und NICHT darum , ob es Anhänger des Marxismus gibt und auch nicht darum, ob der Marxismus eine inhumane Ideologie ist.

Vielleicht ist Dir das nicht aufgegangen, ich darum Dich gerne darauf hinweise.

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Barbarossa » 21.10.2012, 13:50

Mendelejew hat geschrieben:
Substantiell ist es dann doch wohl, dass selbst in den Köpfen von Moderatoren der Ungeist des Kalten Krieges immer noch willige Hirne hat.
Dass DIR das nicht passt, wie WIR es aus Deinem Beitrag erkennen, ist UNS klar.

Nun ja, zwei kleine Gegenfragen von mir:

Gibt es denn heute niemanden mehr, der Anhänger des Marxismus ist?
Und ist der Marxismus keine aggressive und inhumane Ideologie mehr?
:evil:

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Mendelejew » 21.10.2012, 13:18

Peppone hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Formulierungen wie "Vom Kommunismus ÜBERROLLT zu werden" ist für mich Terminus des Kalten Krieges.

O.k. Dann wissen wir das jetzt auch...
Noch was Substantielles?
:roll:

Beppe


Substantiell ist es dann doch wohl, dass selbst in den Köpfen von Moderatoren der Ungeist des Kalten Krieges immer noch willige Hirne hat.
Dass DIR das nicht passt, wie WIR es aus Deinem Beitrag erkennen, ist UNS klar.

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Peppone » 15.10.2012, 06:23

Mendelejew hat geschrieben:
Formulierungen wie "Vom Kommunismus ÜBERROLLT zu werden" ist für mich Terminus des Kalten Krieges.

O.k. Dann wissen wir das jetzt auch...
Noch was Substantielles?
:roll:

Beppe

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Mendelejew » 14.10.2012, 21:11

Barbarossa hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Nun Barbarossa, im Gegensatz zu Dir kenne ich mich da doch etwas besser aus, zumindest deklamiere ich nicht Legenden, die aus parteipolitischen und weltanschaulichen Gründen vor 90 Jahren in die Welt gesetzt wurden.

Dein Problem ist auch nicht das Nichtwissen, - das ist noch nicht einmal negativ, sondern einfach die Ignoranz, Dinge einfach nachzubeten, und die Augen vor anderen Dingen zu verschließen.
Hier ein weiteres Beispiel dafür, dass es sich bei der Revolution 1918/19 nicht um eine kommunistische gehandelt hat:
Auch, wenn Du es nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann für Mitlesende:...

Ich gebe zwar zu, daß ich mich noch nicht so ganz eingehend mit dem Thema des Übergangs von der Monarchie zur Republik in Deutschland beschäftigt habe (da gibt es sicher noch Einzelheiten, die ich noch nicht weiß), aber so ganz unwissend bin ich nun auch wieder nicht.
Mir aber "Unwissenheit" vorzuwerfen, ist schon ein "Dicker Hund" (ich hoffe, dir ist dieser umgangssprachliche Ausdruck bekannt :wink: ).

Zudem versuchst du hier eine allgemein anerkannte Lehrmeinung zu widerlegen, in dem du sie als in die Welt gesetzte "Legende" zu degradieren versuchst. Und das finde ich schon einen noch "Dickeren Hund".
Ich fürchte, es wird dir nicht gelingen, diese Lehrmeinung, die allgemein anerkannt ist, ins Wanken zu bringen.

Und übrigens: Es ist doch nicht so ganz weit hergeholt, daß die Gefahr, ganz Europa könnte vom Kommunismus überrollt werden, als sehr groß eingeschätzt wurde. Schließlich gab es sowohl in Ungarn als auch in der Slowakei flächendeckende Räterepubliken - nicht nur einzelne Städte, wie in Deutschland.



Formulierungen wie "Vom Kommunismus ÜBERROLLT zu werden" ist für mich Terminus des Kalten Krieges.

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Barbarossa » 14.10.2012, 17:29

Mendelejew hat geschrieben:
Nun Barbarossa, im Gegensatz zu Dir kenne ich mich da doch etwas besser aus, zumindest deklamiere ich nicht Legenden, die aus parteipolitischen und weltanschaulichen Gründen vor 90 Jahren in die Welt gesetzt wurden.

Dein Problem ist auch nicht das Nichtwissen, - das ist noch nicht einmal negativ, sondern einfach die Ignoranz, Dinge einfach nachzubeten, und die Augen vor anderen Dingen zu verschließen.
Hier ein weiteres Beispiel dafür, dass es sich bei der Revolution 1918/19 nicht um eine kommunistische gehandelt hat:
Auch, wenn Du es nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann für Mitlesende:...

Ich gebe zwar zu, daß ich mich noch nicht so ganz eingehend mit dem Thema des Übergangs von der Monarchie zur Republik in Deutschland beschäftigt habe (da gibt es sicher noch Einzelheiten, die ich noch nicht weiß), aber so ganz unwissend bin ich nun auch wieder nicht.
Mir aber "Unwissenheit" vorzuwerfen, ist schon ein "Dicker Hund" (ich hoffe, dir ist dieser umgangssprachliche Ausdruck bekannt :wink: ).

Zudem versuchst du hier eine allgemein anerkannte Lehrmeinung zu widerlegen, in dem du sie als in die Welt gesetzte "Legende" zu degradieren versuchst. Und das finde ich schon einen noch "Dickeren Hund".
Ich fürchte, es wird dir nicht gelingen, diese Lehrmeinung, die allgemein anerkannt ist, ins Wanken zu bringen.

Und übrigens: Es ist doch nicht so ganz weit hergeholt, daß die Gefahr, ganz Europa könnte vom Kommunismus überrollt werden, als sehr groß eingeschätzt wurde. Schließlich gab es sowohl in Ungarn als auch in der Slowakei flächendeckende Räterepubliken - nicht nur einzelne Städte, wie in Deutschland.

Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Mendelejew » 14.10.2012, 10:56

Barbarossa hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Steht nicht in dem von Dir eingestellten Link der Friedich Ebert Stiftung wörtlich: dass die Kommunisten z..B. die Münchner Räterepublik darum nicht unterstützten, weil sie in ihren Augen eine Scheinräterepublik war.

Und nun kommst Du Barbarossa.......

Das ist aber nur einer der Quellen und außerdem vergisst du bei deiner Argumentation die politisch ebenfalls sehr weit links stehende USPD. Ich kann mich erinnern, daß eben diese USPD bei uns in der Schule vor allem deswegen kritisiert wurde, weil sie nicht konsequent genug war - also nicht einmal sosehr eine Kritik an der ideologischen Gesinnung. Schon das würde mir heute zu denken geben.

Mendelejew hat geschrieben:
Großer Quatsch Barbarossa-
Du willst hier allen Ernstes die Existenz ausgerufener Räterepubliken, zumeist für Stunden oder Tage, hier als Gefahr darstellen ?
Spinner hat es immer gegeben, früher und heute.

Diese "Spinner" - wie du sie nennst, haben eine äußerst unsichere politische Lage in Deutschland auszunutzen versucht. Selbst in der heutigen Bundesrepublik würde eine solche Situation als die größte Staatskrise bezeichnet werden, die man aber sicher ebenfalls meistern würde. Selbst die Sache mit der RAF wird allgemein schon als "Staatskrise" bezeichnet.
Ende 1918 / Anfang 1919 gab es aber nicht einmal eine Verfassung. Alles begann mit diese doppelten Proklamation ...
Ich verstehe gar nicht, warum du das nicht erkennst... (?)



Nun Barbarossa, im Gegensatz zu Dir kenne ich mich da doch etwas besser aus, zumindest deklamiere ich nicht Legenden, die aus parteipolitischen und weltanschaulichen Gründen vor 90 Jahren in die Welt gesetzt wurden.

Dein Problem ist auch nicht das Nichtwissen, - das ist noch nicht einmal negativ, sondern einfach die Ignoranz, Dinge einfach nachzubeten, und die Augen vor anderen Dingen zu verschließen.
Hier ein weiteres Beispiel dafür, dass es sich bei der Revolution 1918/19 nicht um eine kommunistische gehandelt hat:
Auch, wenn Du es nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann für Mitlesende:

Dass es für diese neue Form der Verwaltung nur den Begriff "Räte" gab, ist erkärlich, und hat nichts mit dem späteren, belasteten Begriff Sowjet zutun.
In diesen Wochen verwandelte sich Deutschland von einer Militärdiktqtur unter Ludendorff in eine Räterepublik.

Beseitigt wurden die Generalkomandos, die miltiärischen Obergewalten,, die den ganzen Krieg hindurch, jede Stadt und jeden Landkreis unter dem Belagerungszustand regiert hatten.
An ihre Stelle wurde die neue revolutionäre Autorität der Arbeiter und Soldatenräte gesetzt

Die zivilen Verwaltungen blieben unangetastet.

Was zugleich mit den allmächtigen Miltitärbehörden weggefegt wurde, das waren die Monarchen, in deren Namen die Militärbehörden regiert hatten.
Die Rvolution war darum nicht sozialistisch oder kommunistisch, sie war - so der Hamburger Historiker Fischer (Die Fischer Kontroverse) republikanisch und pazifistisch.

Kommunisten hätten zuerst die zivile Verwaltung übernommen, wie es 1917 in Russland gezeigt worden war.

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Re: Leiche der Rosa Luxemburg

Beitrag von Peppone » 13.10.2012, 10:07

dieter hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
das stimmt, die Mütter und Väter des Grundgesetzes hatten eben aus den Fehlern der WV gelernt. Dazu wäre es aber erst überhaupt nicht gekommen, wenn im Kaiserreich tatsächlich Demokratische Verhältnisse geherrscht hätten und der Reichskanzler dem Parlament und nicht dem Kaiser verantwortlich gewesen wäre. :wink:

Das wiederum war ein Geburtsfehler des Kaiserreichs, dessen Verfassung ganz so geschrieben war, als würde es das Gespann Bismarck-Willi Eins ewig geben.
Beppe

Lieber Beppe,
es war alles auf Bismarck zugeschnitten, ohne zu bedenken, dass nach Bismarck auch noch schlechte Reichskanzler kommen konnten. Wilhelm I.hat Bismarck gewähren lassen, was aber bei Wihelm II. nicht mehr zutraf. :roll:

So isses. :wink: