Beginn des 1. Weltkrieges

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Beginn des 1. Weltkrieges und Kriegsschuldfrage

von Marek1964 » 07.12.2014, 13:13

Paul hat geschrieben:Marek:
Eine der vielleicht am intensivsten diskutierten Wertungen der Geschichte: Wer war Schuld am Ausbruch des ersten Weltkriegs. Hier wurde die Diskussion angeleiert:


Hier wurde schon über die Kriegsschuldfrage im 1. Weltkrieg disskutiert. Eigentlich ist es kaum verständlich, das es zum Krieg kam. Kaum jemand hatte etwas zu gewinnen. Selbst Serbien hat langfristig nichts gewonnen. Die meisten Groß- und Mittelmächte hatten nur zu verlieren und dafür wurden 2 Weltkriege mit so vielen Toten geführt.
Danke für den Hinweis, ja hier gibt es schon viele Aspekte, die angesprochenen Wertungen, die ich hier http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =70&t=5000 etwas eingehender behandeln wollte. Die Kriegsschuldfrage hat ja selbst eine reichhaltige Geschichte.

Verständlich kann der Kriegsbeginn dann werden, wenn man sich bewusst wird, dass die verantwortlichen völlig veraltetes Denken hatten und die Gefahren - bis auf wenige Ausnahmen - vorausgesehen hatten. Sie unterschätzten die Risiken und hatten keinen Plan B. Sie gingen von einem Kabinnetskrieg aus.

Hier noch ein anderer Thread: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =70&t=4067 über das Thema, wer die Schrecken des ersten Weltkriegs voraussah.

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von Paul » 07.12.2014, 02:14

Marek:
Eine der vielleicht am intensivsten diskutierten Wertungen der Geschichte: Wer war Schuld am Ausbruch des ersten Weltkriegs. Hier wurde die Diskussion angeleiert:


Hier wurde schon über die Kriegsschuldfrage im 1. Weltkrieg disskutiert. Eigentlich ist es kaum verständlich, das es zum Krieg kam. Kaum jemand hatte etwas zu gewinnen. Selbst Serbien hat langfristig nichts gewonnen. Die meisten Groß- und Mittelmächte hatten nur zu verlieren und dafür wurden 2 Weltkriege mit so vielen Toten geführt.

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von Barbarossa » 29.07.2014, 22:15

Am 28. Juli 1914 - also gestern vor genau 100 Jahren - erfolgte die Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien und löste damit eine Kettenreaktion aus, die wir heute als Ersten Weltkrieg bezeichnen. Diese Kriegserklärung wurde am 29. Juli u. a. auch in der "Berliner Morgenpost" abgedruckt. Hier der entspechende Auszug daraus, Zitat:

28. Juli 1914: Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien

Alle Bemühungen der Diplomatie, den drohenden Krieg zu verhindern waren vergeblich. Am 28. Juli 1914 erfolgte die Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien mit folgendem Wortlaut:

"Kriegserklärung.

Auf Grund Allerhöchster Entschließung Seiner K. und K. apostolischen Majestät vom 28. Juli 1914 wurde heute an die königlich Serbische Regierung eine in französischer Sprache abgefaßte Kriegserklärung gerichtet, welche in deutscher Übersetzung folgendermaßen lautet:

Da die königlich serbische Regierug die Note, welche ihr vom österreichisch-ungarischen Gesandten in Belgrad am 23. Juli 1914 übergeben worden war, nicht in befriedigender Weise beantwotet hat, so sieht sich die K.u.K Regierung in die Notwndigkeit versetzt, selbst für die Wahrung ihrer Rechte und Interessen Sorge zu tragen und zu diesem Ende an die Gewalt der Waffen zu appellieren. Östereich-Ungarn betrachtet sich daher von diesem Augenblick an als im Kriegszustande mit Serbien befindlich.

Der österreich-ungarische Minister des Aeußeren
Graf Berchtold"


Die aktuelle "Berliner Morgenpost" hat aus diesem Anlass eine Dokumentations-Serie herausgebracht, die ich z. T. bereits durchgearbeitet habe und die ich in einem neuen geschichte-wissen-Magazin zu diesem Thema mit einbauen werde.

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von dieter » 06.11.2013, 10:01

Barbarossa hat geschrieben:
Scipio hat geschrieben:Naja, Monarchie muss nicht zwangsläufig immer auf Gottesgnadentum basieren, bestes Beispiel ist ja Friedrich der Große mit seinem aufgeklärten Absolutismus.
Friedrich der Große mag diese Vorstellung abgelehnt haben, damit hast du wohl recht, aber er war wohl die große Ausnahme. Kaiser Wilhelm II. verstand sich sehr wohl als "Kaiser von Gottes Gnaden", so wie alle übrigen Monarchen auch.
Ist ja eigentlich auch klar: Mit welchem Recht könnten sie sonst ein Staatsamt einfach an einen Nachkommen weitervererben?
Lieber Barbarossa,
Friedrich war also weiter als Wilhelm Zwo später. Das DR hätte also eine parlamentarische Monarchie gebraucht. :wink:

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von Barbarossa » 06.11.2013, 08:58

Scipio hat geschrieben:Naja, Monarchie muss nicht zwangsläufig immer auf Gottesgnadentum basieren, bestes Beispiel ist ja Friedrich der Große mit seinem aufgeklärten Absolutismus.
Friedrich der Große mag diese Vorstellung abgelehnt haben, damit hast du wohl recht, aber er war wohl die große Ausnahme. Kaiser Wilhelm II. verstand sich sehr wohl als "Kaiser von Gottes Gnaden", so wie alle übrigen Monarchen auch.
Ist ja eigentlich auch klar: Mit welchem Recht könnten sie sonst ein Staatsamt einfach an einen Nachkommen weitervererben?

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von Scipio » 05.11.2013, 08:52

Naja, Monarchie muss nicht zwangsläufig immer auf Gottesgnadentum basieren, bestes Beispiel ist ja Friedrich der Große mit seinem aufgeklärten Absolutismus.

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von Barbarossa » 05.11.2013, 00:37

RedScorpion hat geschrieben:Gottesgnadentum in Weimar? :shock:



LG
Es gab noch genug Leute, die darauf pochten. Die DNVP als Partei, Anfangs auch noch die DVP (Gustav Stresemann), ein von Papen und allen voran ein von Hindenburg - um nur die wichtigsten zu nennen. Siehe dazu hier:
Die wichtigsten Parteien in der Weimarer Republik

Wobei ich davon ausgehe, daß die Anhänger der Monarchie /des Kaisers gleichzeitig auch Befürworter des Gottesgnadentums waren - auch in Weimar noch.

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von RedScorpion » 05.11.2013, 00:32

Gottesgnadentum in Weimar? :shock:



LG

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von Barbarossa » 05.11.2013, 00:25

RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Aber das ist ja einer der Widersprüche, die in der Weimarer Republik noch weitertobten.
...
Wieso?
Bei Demokraten und Monarchisten haben wir es mit zwei unterschiedlichen Weltanschauungen zu tun, die in dieser Zeit nicht immer miteinander vereinbar waren. Die Demokraten leiten die Legitimation vom Willen des Volkes ab - also das Volk als der Souverän (so steht es ja noch heute im Grundesetz).
Die Monarchisten - und vor allem die Monarchen - leiteten ihre Herrschaft und ihre Macht von je her vom Willen und der Gnade Gottes ab. Dieses Gottesgnadentum begründete ihre Legitimation. Damit wird klar, daß diese beiden Weltanschauungen miteinander kollidieren mußten und sich die Legitimation gegenseitig absprachen.

Denn einerseits aus der Sicht des Monarchen:
Wie kann sich jemand, der sich von einer "höheren Macht" (also Gott) in seine Position eingesetzt sieht, einer in seinen Augen untergeordneten Kraft (das Volk) unterwerfen?

Und andererseits aus der Sicht der Demokraten, für die das Volk der Souverän ist:
Wie kann ein Monarch in einer Demokratie regieren, der seine Macht auf eine "höhere Macht" (Gott) aufbaut, nicht aber durch eine demokratische Legitimation. Moderne Monarchien lösen diesen Widerspruch, in dem sie Ihre Monarchen auf ausschließlich repräsentative Funktionen reduzieren, während eine demokratische Regierung die eigentliche Macht ausübt. Dazu bedarf es aber auch der Einsicht des Monarchen, sich auf diese Rolle zu beschränken.
Findet sich ein solcher Monarch nicht, können die Demokraten nur durch einen Wechsel der Staatsform zu ihrem Recht kommen - die Monarchie wird zugunsten einer Republik abgeschafft.
RedScorpion hat geschrieben:... Das Problem Weimars lag nicht in fehlenden demokratischen Strukturen.
Stimmt schon. Das Problem war die Schwäche der Demokraten bei den Wahlen ab 1930.

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von RedScorpion » 04.11.2013, 22:53

Barbarossa hat geschrieben: ...
Aber das ist ja einer der Widersprüche, die in der Weimarer Republik noch weitertobten.
...
Wieso?

Barbarossa hat geschrieben: ...
Nur kamen in der WR dann noch die Kommunisten und die Nationalsozialisten dazu.
Aber auch nicht von Beginn an, und schon gar nicht durchgehend stark.

Das Problem Weimars lag nicht in fehlenden demokratischen Strukturen.



LG

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von Barbarossa » 04.11.2013, 22:15

RedScorpion hat geschrieben:...
Gerade Clark selbst ist es ja am Anfang seines Buchs über Wilhelm II, der herausstellt, dass das Problem der Reichsregierung nicht so sehr "die Vielfalt" war und der Föderalimus, sondern Unerfahrenheit, Unklarheit und v.a. nicht demokratisch legitimierte Institutionen in Preussen...
Nicht "demokratisch legitimiert" - richtig. Aber das ist ja einer der Widersprüche, die in der Weimarer Republik noch weitertobten. Es stand im Kaiserreich das althergebrachte "Gottesgnadentum" gegen die noch relativ junge demokratische Bewegung.
Nur kamen in der WR dann noch die Kommunisten und die Nationalsozialisten dazu.

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von RedScorpion » 04.11.2013, 21:52

Barbarossa hat geschrieben:Gestern gab es eine Diskussionssendung über das Thema.
Der Historiker Sönke Neitzel betonte in dieser Diskussionssendung, dass das Militär in Deutschland nicht mehr Einfluss auf die Politik hatte, als etwa in Russland. Ein anderer Historiker brachte jedoch zum Ausdruck, dass er hier eine andere Meinung vertritt. Anscheinend ist dieser Punkt auch unter Historikern noch heute umstritten.
...
Vielleicht. Die Frage ist aber nicht so sehr, ab wann genau denn das Militär die Macht übernommen hat bzw. inwiefern es letztere schon zuvor in den Händen hatte,
nichtmal, ob denn eine militärische Regierung oder ein militärisches Kommando wirklich das kriegslüsternere oder "menschenverheizendere" ist (im Vergleich zu einer "zivilen" Regierung),
oder gar, warum denn das D.R. eine solch depperte Aussenpolitik gefahren hatte, und zwar eigentlich seit spätestens 1866 (schlimmer noch: Man weiss gar nicht genau, ob's Aussen- oder Innenpolitik ist, denn die ungeklärte Reichsfrage und das mehr als seltsame Verhältnis zu Oesterreich war das Grundübel),

sondern viel eher, und da liegt auch nach Neitzel der Hund begraben, warum denn nix unternommen wurde (und zwar jahrelang nicht), als das Kind schon in den Brunnen gefallen war und man noch Verhandlungsspielraum hatte.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Der australische Historiker Christopher Clark, der über das Thema gerade ein Buch herausgebracht hat (siehe Startbeitrag), möchte nicht mehr von Kriegsschuld irgendeines Staates im eigentlichen Sinne sprechen. Er bezeichnet den 1.Weltkrieg als eine gesamteuropäische Krise bzw. Katastrophe.
"Krise" ja, "Katastrophe" auch, aber eben nicht vom Himmel gefallen.

Gerade Clark selbst ist es ja am Anfang seines Buchs über Wilhelm II, der herausstellt, dass das Problem der Reichsregierung nicht so sehr "die Vielfalt" war und der Föderalimus, sondern Unerfahrenheit, Unklarheit und v.a. nicht demokratisch legitimierte Institutionen in Preussen.



LG

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von Scipio » 04.11.2013, 21:15

Meiner Meinung nach kann man auch weniger davon sprechen, dass eine bestimmte Fraktion dominiert hat. Ich finde, dass gerade die Vielfalt an Fraktionen dazu führte, dass es keine klare Linie im Deutschen Reich gab.

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von Barbarossa » 04.11.2013, 19:26

Gestern gab es eine Diskussionssendung über das Thema.
Der Historiker Sönke Neitzel betonte in dieser Diskussionssendung, dass das Militär in Deutschland nicht mehr Einfluss auf die Politik hatte, als etwa in Russland. Ein anderer Historiker brachte jedoch zum Ausdruck, dass er hier eine andere Meinung vertritt. Anscheinend ist dieser Punkt auch unter Historikern noch heute umstritten.
Im Fall Frankreichs gilt dagegen eher das Gegenteil. Hier war nicht das Militär die Partei, die eher auf einen Krieg spekulierte und zw. 1912-14 Szenarien durchspielte, wie ein solcher möglicherweise einmal beginnen könnte, sondern die Zivilregierung. Anscheinend waren die Verhältnisse auf dem Balkan schon hier als möglicher Auslöser eines großen Krieges in Europa voraussehbar. Frankreich baute dabei stark auf Russland als Bündnispartner, um in einem möglichen Krieg bestehen zu können.
Der australische Historiker Christopher Clark, der über das Thema gerade ein Buch herausgebracht hat (siehe Startbeitrag), möchte nicht mehr von Kriegsschuld irgendeines Staates im eigentlichen Sinne sprechen. Er bezeichnet den 1.Weltkrieg als eine gesamteuropäische Krise bzw. Katastrophe.

Re: Beginn des 1. Weltkrieges

von dieter » 03.11.2013, 10:13

Lieber Mannerheim,
in der deutschen Diplomatie waren Diletanten am Werk. Der Generalstab war auch nicht besser. Die Armee des Kronprinzen stieß zu schnell vor und stand dann, einer französischen Übermacht gegenüber und mußte an der Marne den Rückzug antreten. :roll:

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