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Jenseits des Mythos Sissi

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Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Ruaidhri » 04.06.2015, 14:08

Die Weigerung der jungen Sissi, sich einzufügen, mag also auch in ihrer Chrakterstruktur und Mentalität begründet sein. Wer aus der vorgeschriebenen Hofetikette ausbrechen wollte, hatte an allen europäischen Höfen einen schweren Stand. Wir, die wir 150 Jahre nach Sissi leben, sollten solche Zustände nicht mit heutigen Maßstäben messen und das "arme Hascherl " bedauern. Das wird der historischen Sachlage nicht gerecht.

Dein letzter Satz trifft ins Schwarze. Sie war eben kein armes Hascherl, sondern eine Frau, deren sehr persönliche Charaktereigeneschaften mit den noch vorherrschenden Ansichten ihrer Zeit kollidierten. Umso bemerkenswerter, dass sie ihren Weg ging und nicht dem Bild der alten Sissi-Filme entspricht. Genau das macht sie eigentlich erst zu einer besonderen Gestalt, die weitaus interessanter ist als das zuckersüße Hascherl-Bild.
Wäre ein anderes Thema, doch inwieweit Zwangsverheiratung und unglückliche Jugend königlicher Hoheiten tatsächlich Einfluss auf die europäische Geschichte hatten, ließe sich verfolgen.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Dietrich » 04.06.2015, 13:07

Ruaidhri hat geschrieben:
Boah, wat bist Du fürn Macho! :mrgreen:


Nicht nur Frauen, sondern auch die Männer waren in das strenge spanische Hofzeremoniell eingezwängt und mussten "funktionieren". Kinder aus herrschenden Dynastien wurden bereits im Hinblick auf ihre künftigen Aufgaben erzogen und aufgrund machtpolitischer Erwägungen an andere europäische Höfe zwecks Heirat vergeben. Sissi hatte hier noch das große Glück, dass sie nicht einen Mann heiraten musste, der ihr zuwider war, sie schlug oder demütigte, wie das häufig geschah.

Die Weigerung der jungen Sissi, sich einzufügen, mag also auch in ihrer Charakterstruktur und Mentalität begründet sein. Wer aus der vorgeschriebenen Hofetikette ausbrechen wollte, hatte an allen europäischen Höfen einen schweren Stand. Wir, die wir 150 Jahre nach Sissi leben, sollten solche Zustände nicht mit heutigen Maßstäben messen und das "arme Hascherl " bedauern. Das wird der historischen Sachlage nicht gerecht.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Ruaidhri » 03.06.2015, 17:00

Auch zahlreiche andere Frauen vor Sissi haben sich da einfügen können und müssen. Das ist schließlich der Preis für ein derart privilegiertes Leben.

Boah, wat bist Du fürn Macho! :mrgreen:
Vor Sissi mag das noch aber nur vielleicht einfacher gewesen sein, doch schon zu ihrer Zeit begannen Frauen, ihre Rolle leicht anders zu sehen,bzw, wurde Frauen durchaus mehr zugetraut als in den Jahrhunderten davor.
Dazu die Biografe- mal kurz erinnernd:
Sie kam als blutjunges Mädchen an den Hof, wusste vermutlich nicht wirklich, was sie erwartete. Sie wurde mit 17 zum erstenmal Mutter, ein Jahr später zum zweiten Mal.
Werfen durfe sie wie eine Zuchthündin, fast öfter als eine Zuchthündin, ihre Kinder wurden ihr letztlich vorenthalten, eines starb früh, der Kronprinz blieb ihr mehr oder weniger bis zu seinem Tod entzogen, nur ihre jüngste Tochter, der man auch eine außereheliche Zeugung anhängte, blieb ihr nahe,.und so manches mehr dürfte sie als junge Frau an Leid erfahren haben.
Erstens klar, dass daraus psychische Problem erwachsen, mit und ohne Praedisposition.
Zweitens ist es ziemlich unfair, von einem Menschen wie der Kaiserin permanente Unterordnung zu fordern. Dazu war sie zu intelligent, zu traurig und zu verletzt- in jedweder Reihenfolge.
Dass sich das Kaiserpaar fern vom Hof ganz gut verstand, berichten Quellen übereinstimmend.
War wohl einfach noch nicht die Zeit, die Dinge am Hof gemeinsam und öffentlich umzukrempeln.
Sissi ist aber nur eine von vielen Königlichen Hoheiten längs durch die Geschichte, deren Leben durch irgendwelche höfischen, dynastischen oder sonstige Zwänge der Zeit in schwierige Bahnen gelenkt wurden. Gilt auch für männliche Sprosslinge. Bis heute.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Dietrich » 03.06.2015, 15:53

Ruaidhri hat geschrieben:
Aber ihre eigentliche Aufgabe wäre es gewesen, ihren Mann bei seiner Regierungstätigkeit tatkräftig zu unterstützen und unerschütterlich an seiner Seite zu stehen.

Im Gegenzug hätte der allerdings auch und schon damals Verpflichtungen seiner Frau gegenüber gehabt.
In seinem und dem Verhalten der Schwiemu , überhaupt, in der ganzen Hofatmosphäre, liegen ganz sicherlich ebenso Auslöser für Sisi "unkaiserliches" Verhalten.


Es war den Wittelsbachern aus eigener Anschauung bekannt, dass am kaiserlichen Hof in Wien das strenge spanische Hofzeremoniell herrschte. Auch zahlreiche andere Frauen vor Sissi haben sich da einfügen können und müssen. Das ist schließlich der Preis für ein derart privilegiertes Leben.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Ruaidhri » 03.06.2015, 14:53

Aber ihre eigentliche Aufgabe wäre es gewesen, ihren Mann bei seiner Regierungstätigkeit tatkräftig zu unterstützen und unerschütterlich an seiner Seite zu stehen.

Im Gegenzug hätte der allerdings auch und schon damals Verpflichtungen seiner Frau gegenüber gehabt.
In seinem und dem Verhalten der Schwiemu , überhaupt, in der ganzen Hofatmosphäre, liegen ganz sicherlich ebenso Auslöser für Sisi "unkaiserliches" Verhalten.
Hm, so manches im Verhalten deutet auf ADHS hin, machte das Leben auch nicht gerade leichter.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Dietrich » 03.06.2015, 14:02

Ruaidhri hat geschrieben:
Sie war intelligent, gebildet, mehrsprachig, bisweilen gegen den politischen Strom schwimmend, ihr Eintreten für Heinrich Heine als Beispiel.


Das alles war sie sicherlich!

Aber ihre eigentliche Aufgabe wäre es gewesen, ihren Mann bei seiner Regierungstätigkeit tatkräftig zu unterstützen und unerschütterlich an seiner Seite zu stehen. Diese Pflichten einer Herrscherin und kaiserlichen Gemahlin hat sie in ihrer zweiten Lebenshälfte vernachlässigt und später überhaupt nicht mehr wahrgenommen.

Auch in diesem Fall ist als Erklärung die psychische Verfassung in Betracht zu ziehen, wie wir das oben bei Ludwig II. festgestellt haben, der ebenfalls zur Familie der Wittelsbacher zählte.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Ruaidhri » 03.06.2015, 13:48

Triton hat geschrieben:
Das Übliche: Der eigenen Person durch die Schaffung etwas Bleibenden ein Denkmal setzen zu wollen. Ein normaler Wunsch eines Menschen, der um seine Vergänglichkeit weiß. Gefährlich für andere wird es nur, wenn man das auf dem Rücken unbeteiligter Dritter erreichen will...Da musste dann einfach die Reißleine gezogen werden.

Genau das, inbegriffen anderer Symptome, sind oft Symptome einer psychischen Erkrankung. Ob nun bipolare Störung oder sonstige schizoide Störung.
Ludwig war allerdings ganz gewiss nicht geistig behindert im Sinne von debil etc. In seiner Wahrnehumungsfähigeit eingechränkt aber schon.
Bei Ludwig wie bei Otto kann man vielleicht noch von einer weiteren neurologischen Deformation des Gehirns ausgehen.
Bei Sisi zeigt sich solche psychiatrischen Probleme nicht, dass sie ebenfalls unter Depressionen und Persönlichkeitsstörungen im weitesten Sinne litt, ist deutlich. Von Endstadium solcher Erkrankungen kann man nicht sprechen, nur über mögliche Auswirkungen der Symptome mehr oder weniger spekulieren.
Dass Otto, Ludwig, Sisi und auch Erzherzog Rudolf schwerwiegende seelische Probleme hatten, ist offensichtlich. Vermutlich spielten genetische Disposition wie prenatale Einflüsse und die unselige Erziehung am Hofe da höchst unglücklich zusammen.
Lieber Dietrich,
vielleicht war es sogar gut, dass Sissy nicht das Endstadium der Krankheit erreichte, so wird sie uns immer als schöne Frau in Erinnerung bleiben.

Genau das finde ich bedauerlich- Elisabethnur als die schöne, dumm naive, verkitschte Sissi aus den Filmen im Kopf zu haben.
Wird ihr absolut nicht gerecht, die Kaiserin war mehr als nur schön und mehr als nur die eitle Frau, letzte Eigenschaft ist bekannt.
Sie war intelligent, gebildet, mehrsprachig, bisweilen gegen den politischen Strom schwimmend, ihr Eintreten für Heinrich Heine als Beispiel.
Sie war eben jenseits des Mythos viel mehr als nur die schöne Frau.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Dietrich » 03.06.2015, 13:19

Triton hat geschrieben:
Mir ist Sissy optisch eigentlich nur als Romy Schneider präsent.

König Ludwig wurde doch entmündigt, damit er nicht noch mehr Geld (anderer Leute) aus dem Fenster rauswerfen konnte.


Er wurde entmündigt, weil er in seiner zweiten Lebenshälfte so menschenscheu und depressiv wurde, dass seine Handlungs- und Regierungsfähigkeit in erheblichem Maße litt. Als Regent stand er nicht mehr zur Verfügung, sondern kapselte sich in seinen Schlössern völlig von der realen Welt ab. Heute würde man die Diagnose manisch-depressiv (bipolare Störung) und Sozialphobie stellen. Schizophrenie bzw. Geisteskrankheit eher nicht, doch weiß man nicht, wie sich dieses Krankheitsbild entwickelte hätte, wenn Ludwig nicht durch Selbstmord aus dem Leben geschieden wäre.

Alles andere sind nicht belegbare Verschwörungstheorien, die immer wieder einmal aufgewärmt werden.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Triton » 03.06.2015, 12:59

Mir ist Sissy optisch eigentlich nur als Romy Schneider präsent.

König Ludwig wurde doch entmündigt, damit er nicht noch mehr Geld (anderer Leute) aus dem Fenster rauswerfen konnte. Das Übliche: Der eigenen Person durch die Schaffung etwas Bleibenden ein Denkmal setzen zu wollen. Ein normaler Wunsch eines Menschen, der um seine Vergänglichkeit weiß. Gefährlich für andere wird es nur, wenn man das auf dem Rücken unbeteiligter Dritter erreichen will...Da musste dann einfach die Reißleine gezogen werden.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von dieter » 03.06.2015, 10:28

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Ralph,
das war der Anfang von einem späteren Glück oder Unglück :?:


Ich denke mal, dass unsere herzige Sissy erblich belastet war. Der wie sie den Wittelsbachern entstammende zeitgleiche Luwig II. und sein Bruder Otto von Bayern waren beide geisteskrank.

Lieber Dietrich,
vielleicht war es sogar gut, dass Sissy nicht das Endstadium der Krankheit erreichte, so wird sie uns immer als schöne Frau in Erinnerung bleiben. :wink:

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Dietrich » 02.06.2015, 11:40

Triton hat geschrieben:
Er hatte sicher einen Spleen mit seinen Bauten, aber erblich bedingt geistig-behindert, das kann man wohl eher ausschließen.


Der Bruder Ludwigs II., Otto von Bayern, war geisteskrank und beschloss sein Leben im zum Sicherheitstrakt umgebauten Schloss Schleissheim. Das Krankheits- und Lebensbild Ludwigs II. weist gleichfalls pathologische Züge auf, sodass erbbedingte Ursachen nicht unwahrscheinlich sind. Die Entmündigung Ludwigs II. spricht da eine deutliche Sprache.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Triton » 01.06.2015, 22:00

Naja, schau Dir mal den wikipedia-Eintrag genauer an, da findest Du, dass er nicht mal untersucht wurde und sein Hauptproblem Finanzen waren.
Er hatte sicher einen Spleen mit seinen Bauten, aber erblich bedingt geistig-behindert, das kann man wohl eher ausschließen.
Heute dürften das die Bayern im Allgemeinen und die Tourismusindustrie im Besonderen ganz anders sehen. Was wäre der Pfaffenwinkel oder die Füssener Seenplaltte ohne Linderhof und Neuschwanstein?

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Dietrich » 01.06.2015, 16:33

Triton hat geschrieben:
Meinst Du mit Ludwig II. diesen Kitsch-Märchenkönig, der sich im Starnberger See ersäufte? War der geisteskrank? Ich dachte immer, der wäre ein bisschen weltfremd gewesen und hätte sich hauptsächlich für den Bau kitschiger Schlösser in unmöglichen, aber eindrucksvollen Lagen interessiert. Völlig egal, was es den Steuerzahler kostete.


Nein. Der spätere Verlauf seiner Lebensgeschichte zeigt eindeutig pathologische Züge. Aus diesem Grunde wurde Ludwig am 9. Juni 1886 durch die Regierung entmündigt. Der Münchner Psychiater Hans Förstl kam nach Auswertung von Dokumenten, darunter zuvor nicht freigegebenen Dokumenten des Geheimen Wittelsbacher Hausarchivs, zum Ergebnis, dass die Diagnose Schizophrenie nicht aufrechterhalten werden kann, wohl aber die einer schizotypen Persönlichkeitsstörung. (s. Wiki)

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Triton » 01.06.2015, 14:03

Meinst Du mit Ludwig II. diesen Kitsch-Märchenkönig, der sich im Starnberger See ersäufte? War der geisteskrank? Ich dachte immer, der wäre ein bisschen weltfremd gewesen und hätte sich hauptsächlich für den Bau kitschiger Schlösser in unmöglichen, aber eindrucksvollen Lagen interessiert. Völlig egal, was es den Steuerzahler kostete.

Ich habe einen geistig-behinderten Bruder, wurde wegen Depressionen lange stationär behandelt, solche Menschen sind eher für andere gefährlich als für sich. Selbstmörder sind eigentlich nicht erblich bedingt geisteskrank. Das ist ja eine sehr bewusste und auch irgendwie Entschlusskraft voraussetzende Handlung, was wirklich Geisteskranken wohl abgeht.

Re: Jenseits des Mythos Sissi

Beitrag von Dietrich » 01.06.2015, 13:27

dieter hat geschrieben:
Lieber Ralph,
das war der Anfang von einem späteren Glück oder Unglück :?:


Man muss sich vor Augen halten, dass Kaiserin Elisabeth von Österreich-Ungarn bereits früh eine menschenscheue, magersüchtige und exzentrische Frau wurde, die inkognito und schwarz gewandet durch Europas Staatenwelt reiste. Und so fiel sie am Genfer See der Messerattacke des talienischen Anarchisten Luigi Lucheni zum Opfer.

Ich denke mal, dass unsere herzige Sissy erblich belastet war. Der wie sie den Wittelsbachern entstammende zeitgleiche Luwig II. und sein Bruder Otto von Bayern waren beide geisteskrank.