Karl Marx und der Klassenkampf

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Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von Renegat » 09.11.2014, 11:34

Meist wird Marx und sein kommunistisches Manifest 1:1 herangezogen und ein bißchen wie Bibel und Koran entweder zur unumstößlichen Wahrheit erhoben oder als Komplettirrweg verteufelt. Da ich Marx nicht im Original gelesen habe, nur aus 2. Hand einige Thesen vernommen, würde ich ihn lieber aus seiner Zeit betrachten und ohne die theoretischen Utopien.
Marx und Engels wußten durch die franz. Revolution und die revolutionären Umtriebe des frühen 19. Jhd., dass Klassen und Gesellschaftsschichten sich der Mehrzahl der Menschen nicht mehr als gottgegeben verkaufen ließen. Und sie erkannten die negativen Auswirkungen der beginnenden Industriealisierung als explosives Potential.
Was sie daraus für die Zukunft ableiteten, ist so nicht eingetreten, denn auch die mächtigen Industriebarone und kluge Regierende wie Bismarck erkannten die Gefahr einer gewaltsamen Revolution, wenn sie die überdrehte Schraube noch weiter in Richtung Massenverelendung drehten.
Insofern waren Marx, Engels aber auch die Gewerkschaften und die gemäßigteren Linken wichtig, denn dadurch kam es zu einem gewissen Ausgleich zwischen den Schichten/Klassen. Gewalt und Enteignung wurden in West- und Mitteleuropa weitgehend vermieden. Gleichzeitig war der Ablauf in Rußland und dem Ostblock eine immerwährende Mahnung es nicht zu weit zu treiben mit der "Ausbeutung der Massen".

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von dieter » 09.11.2014, 10:07

Spartaner hat geschrieben:
Lia hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Klassengenozid bei den dunkelroten Sozialisten.
Stichwort Kulaken. U.a.
Sollte hier aber nicht wieder in einen Marathon von Vergleichen und Wertungen abgleiten, wer denn nun das größere Unrecht beging.
Was hat Marx's wirklich ewirkt? Nur Negatives? Oder hat er direkt oder indirekt doch dazu beigetragen, dass es so etwas gab wie
" soziale Marktwirtschaft"?
Eins muss man Marx zugestehen . Er hat die Art Konfuzianismus- das wílhelmische Untertanendenken in Deutschland beendet.
Nach Marx gab es sehr viel Arbeiterbünde, die sich in der Zeit nach ihm gegründet hatten und nicht nur in Deutschland, sondern auch in Frankreich Russland und England. Zu der Zeit wurden Arbeiter auch noch ausgebeutet. Deshalb war Marx nur eine Folgerichtigkeit der damligen Zeit. Das Klassendenken hat auch nicht Marx eingeführt, sondern war auch das Denken der Adligen, der Fabrikbesitzer und Großgrundbesitzer der damligen Zeit geprägt worden.
Lieber Spartaner,
meine vollkommene Zustimmung. Das Klassendenken wurde von den Großkopfeten betrieben und die Kleinen Leute haben versucht, sich dagegen zu wehren. :roll:

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von dieter » 09.11.2014, 10:03

Marek1964 hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Marek,
das ist leider wahr. Aber man kann die Toten nicht aufrechnen, jeder Tote ist einer zu viel. :roll:
Darum geht es auch nicht. Aber die Ideologie Hitlers zielte auf Krieg und Vernichtung von Völkern und Rassen, während der Kommunismus die ideale klassenlose Gesellschaft hätte bringen sollen.
Lieber Marek,
hat er auch nicht gebracht, wie ich durch meinen Besuch bei meiner Verwandtschaft sehen konnte. Der Kommunismus ist mit seiner Klassenideologie genauso menschenverachtend wie der Nazismus. :roll:

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von Spartaner » 09.11.2014, 01:59

Lia hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Klassengenozid bei den dunkelroten Sozialisten.
Stichwort Kulaken. U.a.
Sollte hier aber nicht wieder in einen Marathon von Vergleichen und Wertungen abgleiten, wer denn nun das größere Unrecht beging.
Was hat Marx's wirklich ewirkt? Nur Negatives? Oder hat er direkt oder indirekt doch dazu beigetragen, dass es so etwas gab wie
" soziale Marktwirtschaft"?
Eins muss man Marx zugestehen . Er hat die Art Konfuzianismus- das wílhelmische Untertanendenken in Deutschland beendet.
Nach Marx gab es sehr viel Arbeiterbünde, die sich in der Zeit nach ihm gegründet hatten und nicht nur in Deutschland, sondern auch in Frankreich Russland und England. Zu der Zeit wurden Arbeiter auch noch ausgebeutet. Deshalb war Marx nur eine Folgerichtigkeit der damligen Zeit. Das Klassendenken hat auch nicht Marx eingeführt, sondern war auch das Denken der Adligen, der Fabrikbesitzer und Großgrundbesitzer der damligen Zeit geprägt worden.

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von Marek1964 » 08.11.2014, 21:34

Lia hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Klassengenozid bei den dunkelroten Sozialisten.
Stichwort Kulaken. U.a.
Sollte hier aber nicht wieder in einen Marathon von Vergleichen und Wertungen abgleiten, wer denn nun das größere Unrecht beging.
Was hat Marx's wirklich ewirkt? Nur Negatives? Oder hat er direkt oder indirekt doch dazu beigetragen, dass es so etwas gab wie
" soziale Marktwirtschaft"?
Diese Frage ist wohl so alt wie der real existierende Sozialismus.

Marx war Philosoph und meinetwegen Ökonom, aber er hat wohl nicht die physische Liquidation der Kapitalisten im Sinne gehabt, nur die wirtschaftliche Enteignung und Tötung nur bei Widerstand.

Seine Theorien mochten als Antithese zum Manchester Kapitalismus durchaus beigetragen haben. Sie haben ja auch ausgerechnet Bismarck dazu bewogen, als erster die Sozialversicherungen einzuführen, wobei ich auch gehört habe, dass Lasalle mehr dazu beigetragen haben soll. Bismarck soll sie ja mit den Worten begründet haben, man wolle verhindern, dass der Arbeiter zum "sozialistischen Wunderdoktor" gehe.

Spätestens aber nach 1896 sahen die klugen Sozialisten ein, dass an Marx Lehre ein Haufen nicht stimmte.

Insofern sehe ich vielleicht einen Beitrag, aber das Gesamtkonzept war mit der Diktatur des Proletariats, der Legitimation der Gewalt eben dazu programmiert, Elend zu schaffen.

Wenn ich böse bin, kann ich auch das Argument bringen, Hitler habe ja auch gute Seiten gehabt, mit den Autobahnen und der KdF Einrichtungen, der Beseitigung der Arbeitslosigkeit. Unterm Strich war aber die Medizin schlimmer als die Krankheit, in beiden Fällen.

Karl Marx ging von einem falschen Menschenbild aus. Ausserdem übersah er den Schöpfergeist des Unternehmertums.

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von Lia » 08.11.2014, 16:21

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Klassengenozid bei den dunkelroten Sozialisten.
Stichwort Kulaken. U.a.
Sollte hier aber nicht wieder in einen Marathon von Vergleichen und Wertungen abgleiten, wer denn nun das größere Unrecht beging.
Was hat Marx's wirklich ewirkt? Nur Negatives? Oder hat er direkt oder indirekt doch dazu beigetragen, dass es so etwas gab wie
" soziale Marktwirtschaft"?

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von Titus Feuerfuchs » 08.11.2014, 16:11

Rassengenozid bei den braunen, Klassengenozid bei den dunkelroten Sozialisten.

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von Marek1964 » 08.11.2014, 10:49

dieter hat geschrieben: Lieber Marek,
das ist leider wahr. Aber man kann die Toten nicht aufrechnen, jeder Tote ist einer zu viel. :roll:
Darum geht es auch nicht. Aber die Ideologie Hitlers zielte auf Krieg und Vernichtung von Völkern und Rassen, während der Kommunismus die ideale klassenlose Gesellschaft hätte bringen sollen.

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von dieter » 08.11.2014, 09:53

Marek1964 hat geschrieben:
Katarina Ke hat geschrieben:Karl Marx deutete schon im Kommunistischen Manifest an, dass die von ihm angestrebte politische Ordnung notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden müsse. Zwar ist in dieser Schrift mehrmals von Demokratie die Rede, doch er verstand darunter nicht das Mehrheitsprinzip und den Minderheitenschutz, sondern eine fast schon jakobinische Form der Mehrheitsherrschaft, in der es legitim ist, die Minderheit - in seinen Augen die Fabrikanten - zu unterdrücken. Die gewaltsame Aufhebung der Produktionsverhältnisse würde zu einer Befreiung aller führen. Marx wollte die Menschen also notfalls zu ihrem Glück zwingen.

Ein beeindruckender, aber auch gefährlicher Denker, ein spannendes Leben, ein Mann der Vergangenheit, dessen Konzepte keine Zukunft haben werden.
Ich denke, dass Karl Marx vor allem keine Menschen- und Wirtschaftskenntnis hatte.

Aber seine Ideologie hörte sich gut an. Brachte aber letztendlich mehr Leute um als er Hitler.
Lieber Marek,
das ist leider wahr. Aber man kann die Toten nicht aufrechnen, jeder Tote ist einer zu viel. :roll:

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von dieter » 08.11.2014, 09:50

Orianne hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Liebe Katarina,
die Konzepte hatten keine Zukunft, man muß aber feststellen, dass bis 1989 weite Teile Mittel-und Osteuropa von dieser Ideologie beherrscht wurden. Offiziell regiert heute in China, Vietnam, Nordkorea und Kuba immer noch der Sozialismus von Marx und Engels die Länder. :roll:
....und die Volksrepublik Laos, die ich bereist hatte.
Liebe Orianne,
hatte ich nicht gewußt. Da möchte ich auch mal hin. :wink:

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von Marek1964 » 08.11.2014, 00:23

Katarina Ke hat geschrieben:Karl Marx deutete schon im Kommunistischen Manifest an, dass die von ihm angestrebte politische Ordnung notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden müsse. Zwar ist in dieser Schrift mehrmals von Demokratie die Rede, doch er verstand darunter nicht das Mehrheitsprinzip und den Minderheitenschutz, sondern eine fast schon jakobinische Form der Mehrheitsherrschaft, in der es legitim ist, die Minderheit - in seinen Augen die Fabrikanten - zu unterdrücken. Die gewaltsame Aufhebung der Produktionsverhältnisse würde zu einer Befreiung aller führen. Marx wollte die Menschen also notfalls zu ihrem Glück zwingen.

Ein beeindruckender, aber auch gefährlicher Denker, ein spannendes Leben, ein Mann der Vergangenheit, dessen Konzepte keine Zukunft haben werden.
Ich denke, dass Karl Marx vor allem keine Menschen- und Wirtschaftskenntnis hatte.

Aber seine Ideologie hörte sich gut an. Brachte aber letztendlich mehr Leute um als er Hitler.

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von Orianne » 07.11.2014, 13:15

dieter hat geschrieben:Liebe Katarina,
die Konzepte hatten keine Zukunft, man muß aber feststellen, dass bis 1989 weite Teile Mittel-und Osteuropa von dieser Ideologie beherrscht wurden. Offiziell regiert heute in China, Vietnam, Nordkorea und Kuba immer noch der Sozialismus von Marx und Engels die Länder. :roll:
....und die Volksrepublik Laos, die ich bereist hatte.

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von dieter » 07.11.2014, 11:34

Liebe Katarina,
die Konzepte hatten keine Zukunft, man muß aber feststellen, dass bis 1989 weite Teile Mittel-und Osteuropa von dieser Ideologie beherrscht wurden. Offiziell regiert heute in China, Vietnam, Nordkorea und Kuba immer noch der Sozialismus von Marx und Engels die Länder. :roll:

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von Katarina Ke » 07.11.2014, 02:26

Karl Marx deutete schon im Kommunistischen Manifest an, dass die von ihm angestrebte politische Ordnung notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden müsse. Zwar ist in dieser Schrift mehrmals von Demokratie die Rede, doch er verstand darunter nicht das Mehrheitsprinzip und den Minderheitenschutz, sondern eine fast schon jakobinische Form der Mehrheitsherrschaft, in der es legitim ist, die Minderheit - in seinen Augen die Fabrikanten - zu unterdrücken. Die gewaltsame Aufhebung der Produktionsverhältnisse würde zu einer Befreiung aller führen. Marx wollte die Menschen also notfalls zu ihrem Glück zwingen.

Ein beeindruckender, aber auch gefährlicher Denker, ein spannendes Leben, ein Mann der Vergangenheit, dessen Konzepte keine Zukunft haben werden.

Re: Karl Marx und der Klassenkampf

von dieter » 21.03.2013, 14:23

Karlheinz hat geschrieben:
An Barbarossa und Dieter:

Fazit: Wir können Weimar nicht mit unserer friedlichen, gemütlichen Bundesrepublik vergleichen. Blutige Auseinandersetzungen gehörten zum Erscheinungsbild dieses Staates, tausende von Menschen wurden getötet als Folge politischer Gewalt, durch Attentate, Straßenschlachten, Erschießungen. Allein in Hamburg mehrere hundert. Es gab soziale Verelendung, Massenarmut, ein völlig anderes politisches Klima als heute.
Lieber Karlheinz,
so isses. :wink:

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