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Wer waren die Wolkenmenschen ?

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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von Paul » 24.06.2016, 23:54

Spartaner:Liebe Orianne,
völlig  auzuschließen ist das nicht. Genetische Untersuchungen dazu würden auch nichts bringen, denn die Gegner der These argumentieren, dass keltische Einwohner auch nach der Konquisation nach Südamerika gelangt sein könnten. Es sei denn man nimmt für die Unteruchung die DNA eines der zahlreichen Mumien,  die in Bergnischen im Gebiet der Chachapoya gefunden wurden.
p-s. Nachtrag von mir : o.g. soll nicht heißen -"Erst im Gebiet des Amazonas liesen sie sich nieder" ,sondern "im Gebiet des heutigen Peru".
Vor einigen Tagen gab es eine Fernsehsendung über die heutigen Chachapoya. Einige der blonden Chachapoya, welche nichts von europäischen Vorfahren wußten, wurden genetisch untersucht. Man fand etwa 15 % europäische Gene, die auf Vorfahren aus Galizien deuteten.
Letztlich schließt das Galizische Konquistadoren als Vorfahren natürlich nicht aus.

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von dieter » 22.03.2015, 10:22

Lieber Jilata,
Du wirst sicherlich recht haben, ohne die Epidemien wäre die Eroberung und die Besiedlung Amerikas nicht so möglich gewesen. :wink:

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von Jilata » 22.03.2015, 00:42

dieter hat geschrieben:
Lieber Spartaner,
ich befürchte auch, dass Krankheiten vor allem die Pocken und Masern, die einheimische Bevölkerung sehr reduziert haben dürfte. :evil: :twisted:


Der letzte vollständig und wenn man so möchte "legal" herrschende Inka, war Huayna Qhapaq (Capac). Gestorben ist er im Jahre 1524 an einer wohl über das (bereits mit Europa verbundene) Mexico eingeschleppten Infektionskrankheit
Der Handel in Altamerika war gerade über See recht intensiv. Selbst Pizarro begegnete auf der Fahrt nach Peru einem indianischen Handelsfloss. Im Übrigen war Pizarro nicht der erste Spanier der das Territorium des Inkareiches betreten hatte. Die Krankheits-Erreger hatten viel Zeit um das immunologisch wehrlose Inkareich zu terrorisieren.
Die spanische Eroberung setzte 1532 ein. Es lagen dementsprechend 8 Jahre zwischen der ersten Epidemie und der Eroberung. Die Jahre des Krieges um den Thron verschlimmerten sicher die Lage.
Von spanischen Autoren wissen wir, dass gerade an der Küste und in den Flussoasen, in denen ja die größte Bevölkerungskonzentration ursprünglich zu finden war, Pizarro zT. durch Geisterstädte und Orte kam, die menschenleer waren. Wo genau die Kämpfe zwischen Atahualpa und Huascar ausgefochten wurden ist heute kaum noch zu rekonstruieren. Sicher ist nur, dass die Entscheidungen im Hochland fielen.
Man könnte durchaus vermuten, dass die Geschichte des Inkareiches wohl anders verlaufen wäre, wenn die Spanier an ein Reich geraten wären, dessen Erbfolge einen geregelten Lauf genommen hätte.
In Mexico finden wir das gleiche Trauerspiel. In der "Noche Triste", (traurig nur für die Spanier) in der die Spanier und ihre indianischen Verbündeten von den Mexica (Azteken) aus Tenochtitlan vertrieben worden sind, brachen in der Stadt vermutlich die Pocken aus. Der Nachfolger Moctecuzomas Cuitláuac, verstarb ebenfalls.
Deswegen konnten die flüchtenden Spanier nicht sofort verfolgt werden. Bis zu zwei Drittel der Bevölkerung der großen Städte im Hochtal von Mexico starben in kurzer Zeit.
Ohne die Epidemie und unter einem fähigen Herrscher, der Cuitláuac zumindest in militärischer Hinsicht wohl gewesen ist, wären die Spanier sicherlich vernichtet worden. Über die indianischen Verbündeten, vor allem die Tlaxcalteca, die alten Erbfeinde der Mexica, wäre ein schreckliches Strafgericht gekommen.
Die in jeder Hinsicht umtriebigen Mexica, hätten in der Folge sicherlich aus den Fehlern gelernt und vor allem militärisch Konsequenzen gezogen. Ohne die Pocken-Epidemie und ihre Nachfolger, wäre es nie zu einer derart totalen Eroberung Mexicos gekommen.
Mexiko und auch Südamerika wären bis heute weitgehend indianisch geblieben. Für eine Masseneinwanderung aus Europa hätte es keinen Raum gegeben. Ob Indo-Amerika ein ähnliches Schicksal wie später Indien oder China erlitten hätte, den schwarzafrikanischen Weg in das koloniale Verderben genommen hätte oder gar (mit viel Glück) weitgehend selbstständig geblieben wäre ?? Sicher eine reizvolle "Was wäre wenn" Frage.

In Nordamerika trafen die Siedler übrigens auch auf zT. entvölkerte Gebiete. Wir werden wohl niemals genau erfahren, welche großartigen Kulturen untergingen bevor sie auch nur ein Europäer zu Gesicht bekam. Die mikroskopisch kleine Vorhut des größten nachhaltigen Landraubes der bekannten Geschichte, schuf den Raum, die Schwächung und wohl auch die psychologische Kriese, die Europas Einbruch im Westen ermöglichte.

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass Epidemien, neben Klimawandel und Naturkatastrophen, die wohl machtvollsten Akteure in der menschlichen Geschichte waren. Ohne sie würden wir unsere heutige Welt nicht wiedererkennen.

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von dieter » 18.11.2014, 09:55

Lieber Spartaner,
vielen Dank für diese Information. :)

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von Spartaner » 18.11.2014, 03:01

dieter hat geschrieben:
Inka versklavten das Volk
Obwohl die Stämme der Chachapoya mehr als eine halbe Million Menschen umfasst haben dürfte, waren sie ihrem Feind unterlegen. Die Inka schlugen das Kriegervolk 1470. Sie versklavten die Bewohner, siedelten sie um oder töteten sie. Die reste der Bevölkerung verbündeten sich mit den spanischen Konquistatoren. Doch auch ihr Bündnis von 1505 brachte ihnen die Unabhhängigkeit nicht zurück.
Durch Masern und Pocken sank schließlich die Gesamtbevölkerung in dem Gebiet rapide ab. Kurz darauf starb sie aus und mit ihr ging die Kultur der Chachapoya unter. Allerdings: Durch die Überlieferungen der Inka und der spanischen Eroberer weiß man überhaupt von den Nebelwaldmenschen.
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de

Die Chachas wurden von den Inka nach der Eroberung gezwungen neben ihren Feldern, neue Maisfelder anzulegen und jedes Jahr für die Inkas die Ernte einzubringen . Spezielle Verwalter der Inkas holten einen grossen Teil der Ernte dann ab .
Die Chachapoyas wollten nicht verhungern und Not macht erfinderisch.
Das hatte zur Folge , dass die Chachapoyas ihre eigenen Anbau umstellen mussten und in höhere Lagen überwiegend Kartoffeln anbauten, weil sie dort besser gediehen, das setzten später die Spanier fort. 1
1 Kulturen und Bauwerke im alten Peru von Doris Kurella Seite 234

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von dieter » 15.11.2014, 10:55

Lieber Spartaner,
ich befürchte auch, dass Krankheiten vor allem die Pocken und Masern, die einheimische Bevölkerung sehr reduziert haben dürfte. :evil: :twisted:

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von Spartaner » 14.11.2014, 21:40

Paul hat geschrieben:
Wenn die Chachapoyas wirklich massenhaft an Krankeiten aus Europa gestorben wären, dann würde das sicher gegen eine Einwanderung in den letzten 3000 Jahren sprechen. Kilata weist aber darauf hin, das wohl doch sehr viele überlebt haben. Dann kann die Einwanderung doch stattgefunden haben. Dies müßte sich aber in der Sprache noch nachweisen lassen.
Auch in Europa lassen sich solche Substrate, die erst so jung sind nachweisen.

Nicht unbedingt. Gegen Infektions -Krankheiten ist man nicht mehrere hundert Jahre geschützt . Sie treten in regelmäßigen Zyklus immer wieder mal auf. Bei der Pest z.B. kennen wir nur die Epedemien im 5/6. Jahrhundert und die des 14 . Jahrhunderts.Die Justinianische Pest des 5/6. Jahrhunderts hat Großbritannien aber nicht erreicht. Ob sich Sprachelemente sich in jeden einzelen Fall der Assimilation eines erhalten können, hängt von zu vielen Faktoren ab.

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von Paul » 14.11.2014, 20:32

Wenn die Chachapoyas wirklich massenhaft an Krankeiten aus Europa gestorben wären, dann würde das sicher gegen eine Einwanderung in den letzten 3000 Jahren sprechen. Kilata weist aber darauf hin, das wohl doch sehr viele überlebt haben. Dann kann die Einwanderung doch stattgefunden haben. Dies müßte sich aber in der Sprache noch nachweisen lassen.
Auch in Europa lassen sich solche Substrate, die erst so jung sind nachweisen.

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von Spartaner » 13.11.2014, 20:22

Giffhorn nimmt in seinem Buch an, dass Phönizier oder Kelten vor Kolumbus nach Süden segelten mit dem Ziel an den Westküsten Afrikas Handel zu treiben. Ist man einmal im Atlantik sorgen Windströmungen automatisch dafür, dass man in Südamerika ankommt. Vom Unterlauf des Amazonas - Südamerikas wanderten diese Menschen dann den Amazonas entlang, gelangten so allmählich in ihre jetzigen Gebiete und vermischten sich mit einheimischen Völkern.
Als die Konquisatoren in dem Gebiet der Chachapoya eintrafen, staunten sie über diese hellhäutige Einwohner.
http://www.welt.de/geschichte/article11 ... ehmen.html

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von Jilata » 13.11.2014, 19:45

Orianne hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:
Eine wilde dubiose Theorie wurde mal veröffentlicht, nach dem dieses Volk angeblich über den Atlantik kam und sich aus Nachfahren der Katharger zusammensetzen sollte. Tja, da hatte wohl wieder einer zuviel Phantasie.....

Eine überaus gewagte Theorie zelebriert Hans Giffhorn in seinem Buch " Wurde Amerika in der Antike entdeckt- Karthager, Kelten und Rätzel der Chachapoya" . in diesem Buch veranschlagt Giffhorn, das Kelten vom Unterlauf des Amazonas Süamerika besiedelten. Sie folgten nach dem Eintreffen in Südamerika dem Amazonas und konnten sich nicht am Amazonas niederlassen, da das Gebiet am Amazonas für eine Besiedlung unwirtlich war (durch Ungeziefer und ständige Regenfälle ).
Erst im Gebiet des Amazonas liesen sie sich nieder und vermischten sich dort mit der einheimischen Bevölkerung. Als die Konquisatoren in dem Gebiet der Cahachapya eintrafen, staunten sie über etwaige hellhäutige Einwohner. http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CDQQrQMwBg
Ob die hellhäutigen Einwohner nun erst nach den Konquiastoren eintrafen oder doch von etwaig eingewanderten Kelten abstammen, ist nicht zweifelsfrei bewiesen.


Ich würde diese Theorie nicht unbedingt abstreiten, es gibt z.B. auch blonde Kinder bei den Mongolenstämmen, dort fand man mit Hilfe von DNA heraus, dass diese Mädchen (keine Knaben) mit einer blonden gefundenen Mumie in der Mongolei zu 99.99999 % verwandt sind.

Schon Himmler schickte "Forscher" nach Südamerika, es gibt darüber eine ZDF-History Sendung, auch schickte er Leute nach China, oder vielmehr in die Mandschurei. Hitler tat dies als Spinnerei ab, aber vielleicht war oder ist da was dran, wer weiss?!?



Hallo,
selbst zur Hälfte aus Bolivien stammend, war ich auch in Peru viel unterwegs.
Einige Zeit konnte in Chachapoyas verbringen, einer Stadt gleichen Namens wie das alte Volk, die in ihrem
alten Siedlungsgebiet liegt.
Ich habe dort einige sehr hellhäutige (oft mit Sommersprossen) bzw. auch hellharige (ein sehr ungewöhnliches Rot-Braun bis Blond) Menschen gesehen und zT, auch gesprochen.
Sie selbst behaupten NICHTS mit Spaniern oder anderen Europäern zu tun zu haben.
Es ist also durchaus glaubwürdig, dass es seit der "offiziellen" Entdeckung bzw. Eroberung durch die Spanier, wirklich keine Vermischung lokaler Bewohner mit ethnischen Europäern gab.
Dieser Eindruck wird durch den speziellen Typus dieser Menschen noch verstärkt.
Ich habe Reisen von Ecuador bis Chile unternommen und alle denkbaren Mischtypen von indigenen Völkern mit allerlei Europäern, Orientalen, Schwarzen und Asiaten gesehen. Nirgends habe ich Menschen erlebt, die mit den hellhäutigen
Einwohnern aus Chachapoyas und Umgebung zu vergleichen wären.
Leider hatte ich keine Gelegenheit in wirklich abgelegene Gebiete vorzudringen. Vertrauenswürdige Einheimische haben mir aber versichert, dass man umso mehr "weiße Indios" vorfindet, je isolierter und schwerer die Orte zu erreichen
sind.

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von dieter » 29.07.2014, 14:26

Danke lieber Spartaner für diese Auskunft. :)

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von Spartaner » 29.07.2014, 11:55

Im Buch: " Kuturen und Bauwerke des alten Peru" steht über den Untergang der Chachapoyas.
"Die Chachapoya waren für die Inka nur schwer zu erobern, denn sie leisteten viele Jahre lang erbitterten Widerstand, waren die Inka doch als grausame Eroberer und wenig zimperliche Besatzer bekannt. Schleißlich, um das Jahr 1470, ergaben sich die Chachapoya...."

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von dieter » 25.07.2014, 15:26

Lieber Cherusker,
das ist schlimm sehr schlimm. :roll:

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von Cherusker » 25.07.2014, 14:41

Gestern wurde es in einem Fernsehbeitrag etwas anders dargestellt. Demnach bestand eine Festung bis 1570 und somit länger als das Inkareich. Es wurde angenommen, daß durch die Spanier eingeschleppte Seuchen/Krankheiten die Bevölkerung sehr stark dezimierten, sodaß eine wirksame Verteidigung der Festung nicht mehr möglich war. Unter den gefundenen Skeletten waren auffallend viele Kinder. :cry: Die auf brutalste Weise getötet wurden. Das ließ auf Kämpfe auch untereinander schließen.

Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

Beitrag von dieter » 25.07.2014, 14:29

Inka versklavten das Volk
Obwohl die Stämme der Chachapoya mehr als eine halbe Million Menschen umfasst haben dürfte, waren sie ihrem Feind unterlegen. Die Inka schlugen das Kriegervolk 1470. Sie versklavten die Bewohner, siedelten sie um oder töteten sie. Die reste der Bevölkerung verbündeten sich mit den spanischen Konquistatoren. Doch auch ihr Bündnis von 1505 brachte ihnen die Unabhhängigkeit nicht zurück.
Durch Masern und Pocken sank schließlich die Gesamtbevölkerung in dem Gebiet rapide ab. Kurz darauf starb sie aus und mit ihr ging die Kultur der Chachapoya unter. Allerdings: Durch die Überlieferungen der Inka und der spanischen Eroberer weiß man überhaupt von den Nebelwaldmenschen.
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de