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Osmanisches Reich

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Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Peppone » 25.10.2012, 16:41

Aneri hat geschrieben:
Hallo Beppe,

ich habe mir erlaubt den Antwort in Thread: Globalisierung im Kontext der menschlichen Evolution http://geschichte-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=27&t=3284&start=15

Danke!

Beppe

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von dieter » 25.10.2012, 09:45

Lieber Beppe,
Du hast natürlich damit recht, dass man die Entstehung von Sternen und Planeten nicht mit der menschlichen Kultur auf unserer Erde vergleichen kann. Da wir alle dem Homo sapens sapiens angehören mit Ausnahme von 4% Anteile des Neandertalers bei allen Menschen außerhalb von Afrika, bei manchen mehr und bei manchen weniger, sind wir alle in der Lage uns kulturell zu enwickeln. Der Austausch der verschiedenen Kulturen hat eine Weiterentwicklung der Menschheit gebracht. Wo es das nicht gegeben hat durch abseitige Lage, wie bei den Aborigines, Bevölkeungen in Afrika oder am Amazonas, kam eine Weiterentwicklung nicht zustande. :wink:

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Aneri » 24.10.2012, 20:47

Hallo Beppe,

ich habe mir erlaubt den Antwort in Thread: Globalisierung im Kontext der menschlichen Evolution http://geschichte-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=27&t=3284&start=15
Ich bin zwar nicht der Gründer dieses Threads, dennoch da schon viel geschrieben. Dei Globalisierung lääst auch die Kulturen übergreifend analysieren. In dem sinne, denke ich dass das Thread ist passender.

Ich freue mich schon auf dein Antwort

Gruß
Aneri

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Peppone » 24.10.2012, 16:54

Aneri hat geschrieben:
Nach meiner Vorstellung, die auch in das o. e. Muster sich einfügt, bereiten die Hochkulturen eine Referenz, die eine essentielle Rolle in der folgenden Periode spielt. Es ist ihre Kultur: Philosophie, das Wissen, aber allen voran die Religion. Das Römische Reich stand am Ende einer Sequenz der Hochkulturen. Es brach die Religion, die im Stande war einen neuzeitlichen Kulturraum zu bilden.(...)

Am anschaulichsten wäre hier die Analogie mit der klassischen Welt, wenn die ersten Sterne sich entzündeten. Die Sterne ersten Generation, die in jungfräulichem Universum entstanden sind, sind analog der Hochkulturen. Diese Sterne besaßen spezifische Merkmale. Sie waren außerordentlich groß und schwer. Ihr Entwicklungsstadium war relativ kurz und sie endeten in einer Supernova, einem explosionsartigen Geschehen. Der Überbleibsel dieser Sterne ist ein Schwarzes Loch, das die Referenz für die Bildung der Galaxien lieferte. Alle späteren Sterne entstehen in Wirkungsraum dieser Referenz – dem SL. Diese Sterne bilden ein immer veränderndes Gravitationsfeld (= zwischenstaatliches W-W-Netzt), der aber eine Senke zum Zentrum mit dem SL hat. Ähnlich verhält sich mit einem Kulturraum. Es erhält eine „Senke“, die das Ganze zusammenhält trotz inneren Spannungen.

Hm. Auf den ersten Blick bestechend. Geht eine Hochkultur unter, bleibt ein kulturelles Erbe zurück, das die nachfolgenden Zivilisationen nutzen. Dieses Erbe wäre dann das Schwarze Loch deiner Analogie, das die Nachfolgesterne in seinem Bann hält.
Schwarze Löcher bleiben auch bestehen, so wie wir heute noch kulturelles Erbe z.B. der Babylonier haben, obwohl aus den "Atomen" Babylons mittlerweile mehrere weitere Sterne entstanden sind, die ihrerseits wieder zu Schwarzen Löchern geworden sind.
Nur - ein Schwarzes Loch ist ein Schwarzes Loch. Seine Schwerkraft nimmt immer mehr zu und wird nicht schwächer. Genau da hakt aber deine Analogie: Die "Schwerkraftwirkung" z.B. Babylons wird mit dem zeitlichen Abstand immer schwächer oder sie wird überdeckt durch die Schwerkraft "näherer" Schwarzer Löcher wie z.B. des "römischen Schwarzen Lochs". Im Weltall ist ebenfalls der Abstand zu einem Schwarzen Loch entscheidend dafür, welchen Einfluss das Schwarze Loch auf einen Stern hat. Man kann nur nicht davon ausgehen, dass das jüngste Schwarze Loch aus das ist, das am nächsten zu einem jüngeren Stern liegt.

Nächster Haken: Fast alle Geschichtsphilosophen gehen davon aus, dass die Geschichte eine Weiterentwicklung bedeutet. Jede Nachfolgekultur sollte schon allein dadurch, dass sie aufgrund der "Vorarbeiten" der Vorgängerkulturen einen gewissen Startvorteil hat, einen Entwicklungsschritt weiter gehen können als die Vorgängerkultur, eine gewisse "Überlebenszeit" der Kultur vorausgesetzt. Bei Sternen ist das aber anders. Abgesehen von der Urgeneration, die sehr kurz existierte (was bei den allerersten Hochkulturen auch nicht so ist - die ägyptische Kultur überlebte ähnlich wie die chinesische sehr lang, auch die sumerische Kultur existierte im Grunde bis zum Ende des Neubabylonischen Reichs; sie ging also nicht in einer Supernova zugrunde, sondern maximal in einer Nova), hängt die Lebensdauer eines Sterns von seiner Größe ab - je größer, desto kürzer; auch hier eine Analogie zu Hochkulturen bzw. eher zu den Reichen, die auf Basis von Kulturen entstehen. Die Zusammensetzung eines Sterns jedoch (= Qualität einer Kultur, gemessen an ihren innovativen Leistungen) ändert sich jedoch von Sterngeneration zu Sterngeneration nicht so doll. Es gibt die Elemente, die es gibt. Die sind in Sternen "ausgebrütet", aber es werden nicht mehr. Kulturen jedoch erfinden ständig Neues, fügen also dem "Periodensystem" ständig neue "Elemente" hinzu.

Wenn du jetzt Philosophen zitierst, die von einem - charakterlichen - Niedergang des Menschen in seiner Entwicklungsgeschichte ausgehen (solche Gedanken waren Anfang des 19.Jhs. en vogue und führten zur Legende vom "edlen Wilden", der dem zivilisierten Menschen charakterlich überlegen sei), dann passt deine Analogie auch wieder nicht, denn, wie gesagt, "qualitativ" unterscheiden sich die Sterne gleicher Größe nicht unbedingt voneinander, auch wenn man verschiedene Sterngenerationen nimmt.

Von einem Stillstand in der Entwicklung geht m.W. kein Philosoph aus...

So weit meine (vorläufigen) Gedankengänge zu deiner Evolutions-Analogie.

Freu mich auf konstruktive Kritik.

Beppe

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Aneri » 24.10.2012, 16:05

Hallo Karlheinz,

ich antworte dir in anderem Thread:http://geschichte-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=27&t=3284&start=15%20.Irgendwie sprengt es das thema dieses Threads.

Gruß

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von ehemaliger Autor K. » 24.10.2012, 11:10

zu: Aneri:

Dein Beitrag ist nur schwer verständlich, wahrscheinlich, weil dir viele Dinge selber noch nicht klar sind.
Aber zu deinem Ansatz lässt sich folgendes sagen: Es macht keinen Sinn, Abläufe in der Natur auf die menschliche Gesellschaft zu übertragen. Die Evolution stellarer Systeme etwa folgt völlig anderen Gesetzmäßigkeiten als die Evolution der Menschheit. Formale Ähnlichkeiten sagen nichts über das Wesen der Dinge aus. Der Untergang des Römischen Imperiums ist nicht durch physikalisch-chemische Prozesse zu erklären, weder mit der Quantentheorie, noch durch Gravitation oder elektromagnetische Abläufe in Atomen. Es gibt deshalb auch keinen ernsthaften Wissenschaftler, der einen solchen Ansatz verfolgt.
Auch die biologischen Gesetze der Evolution gelten allenfalls nur für die Frühgeschichte des Menschen, danach spielen sie keine entscheidende Rolle mehr. Alle anderen Überlegungen führen schnell in finstere Rassentheorien mit Schädelmessung und Theorien von Untermenschen und dergleichen.
Nach dem Frühstadium der Entwicklung ist es die Kultur, die den weiteren Fortgang der Zivilisation bestimmt. Es gibt keine genetische Programmierung für den Menschen, die besagt: Organisiere dich so und nicht anders. Dies unterscheidet uns von Bienen- oder Ameisen Staaten, bei denen die staatliche Struktur biologisch vorgegeben wird. Warum wir uns als Steinzeitgesellschaften, feudale Bauerngemeinschaften, faschistische oder kommunistische Diktaturen, oder als parlamentarische Demokratie organisieren, das können wir nicht durch Naturgesetze erklären, da hilft uns nur das Studium kultureller Entwicklungen.
Gesetze in der Kultur wirken aber nicht direkt unmittelbar und berechenbar wie Naturgesetze, sie wirken allenfalls als Tendenzen und sind deshalb auch nur schwer zu analysieren. Einige bestreiten daher, dass es sie gibt. Das Gravitationsgesetz können wir überall durch Experimente nachweisen, kulturelle Gesetze können aber nicht experimentell bewiesen werden. Das macht die Untersuchung auch so schwierig.
Es gibt aber sehr viele Wissenschaftler, die sich mit der Entwicklung der Menschheit und ihrer kulturellen Evolution beschäftigt haben. Hegel, Marx, Weber, Toynbee, Wittfogel, um nur einige wenige zu nennen. Bevor du selber etwas konzipierst, solltest du erst einmal nachprüfen, was auf diesem Gebiet schon geleistet wurde und ob du überhaupt etwas Neues bringen kannst. In der Regel wiederholt man nämlich nur Dinge, die andere schon längst vorher gedacht und meistens auch viel besser beschrieben haben.

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Peppone » 23.10.2012, 19:22

Aneri hat geschrieben:
Auch das Phänomen der Dominanz eines Staates in Kulturraum lässt sich von westlichen Flügel unterscheiden. Da standen gegenüber immer mehrere etwa gleich starken Staatsmächte.

Ooch, das würd ich so nicht behaupten. Es gab auch in Chinas Geschichte genügend Epochen - gerade in der Frühzeit -, in denen mow verschiedene Staaten auf dem Boden des heutigen China existierten.
Gerade die südchinesischen Länder waren lange Kolonisationsgebiet der Chinesen, und auch im Norden bildeten sich immer wieder Staaten mit (zumindest anfangs) nichtchinesischer Kultur. Viele dieser nördlichen, von Nomadenvölkern gegründeten Staaten sinisierten sich aber nach und nach und wurden so Teil des chinesischen Kulturraums.
Eine Dominanz eines Staates im chinesischen Raum gab´s zugegebenermaßen in den letzten annähernd tausend Jahren, das stimmt. Aber zuvor? Da waren die Großreichsperioden eher die kürzeren, die Mehrstaats-Perioden in der Überzahl.
So weit ich das sehe, haben es erst die Mongolen geschafft, den chinesischen Regionalismus einigermaßen zu überwinden und durch einen Zentralismus zu ersetzen, der für die Zukunft prägend sein sollte.

Aber, um zurück zum Osmanen-Evolutions-Problem zu kommen, da versuch ich mich noch reinzudenken. Ich hab noch nicht alle Windungen deiner Theorie nachvollziehen können (nicht, dass sie nicht nachvollziehbar sind, aber ich komm da auf so manchen Gedanken, der mich zum Weiterdenken anregt. Is ja fast filosofisch... :wink: )

Beppe

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Aneri » 23.10.2012, 14:11

Na ja, ich hoffe doch, dass Beppe reindenkt. Da deine Ausführung ging am Kern meiner Idee vorbei.

Wobei hier muss auch Buddhismus und speziell das China betrachtet werden. Die erste Weltreligion, die expandiert hat, war der Buddhismus. Dennoch m. E. muss man eher über Chinas 3-Lehren sprechen, die prägten das asiatische Kulturraum. Daher müsste es ein Niedergang des chinesisches Reiches sein, das die Entwicklungsetappe ausgelöst hat, die in mehrstaatlichen Kulturraum mündeten. Auch das Phänomen der Dominanz eines Staates in Kulturraum lässt sich von westlichen Flügel unterscheiden. Da standen gegenüber immer mehrere etwa gleich starken Staatsmächte.

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Mendelejew » 23.10.2012, 11:39

Peppone hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
Da mein Geschichte-Wissen ist recht dürftig, würde ich mich freuen, wenn du deine Meinung dazu außerst.

Gruß
Aneri

Uff. Da muss ich mich erst reindenken. Kann ein Weilchen dauern... :wink:

Beppe


reindenken, ?
Für mich hat das etwas mit "Wissen" zutun, dem Postulat des Forums.

Sehen wir die Gründe für für das Zusammenbrechen des Osmanischen Reiches und die Probleme der Nachfolgestaaten nüchtern, wobei die Religion eine ganz entscheidende Rolle spielte und spielt.

Auch heute wird den arabisch/muslimischen Staaten vom Westen eingeredet, selber Schuld an ihrer Misere zu sein.
Heute spielt der Antiislamismus des Westens eine führende Rolle, den arabisch islamischen Staaten Unfähigkeit, Rückständigkeit einzureden.
Und auch der Antiislamismus des Westens ist nicht zufällig als Folge dafür entstanden, dass ihm sein Lieblingsfeind abhanden gekommen ist, die UdSSR .

Beides, die kommunistische UdSSR und die islamischen arabischen Staaten werden von Westen unter dem gleichen Focus gesehen, dem Focus der Bedrohung., obwohl es diese Bedrohung weder bei der UdSSR gab, noch heute bei den muslimisch arabischen Staaten gibt.

Es ist einer der letzten Erfolge der Majorisierung der Weltmeinung durch die USA, die muslimisch arabischen Staaten unter Generalverdacht zu stellen.
Als Beispiel mag hier der Generalverdacht gegenüber den Schwarzen im eigenen Land angeführt werden.

In Europa fiel die Kriminalisierung der muslimisch arabischen Staaten auf fruchtbarem Boden .

Seit Menschengedenken , seit rd. 1000 Jahren, nicht erst mit den Kreuzzügen , sondern bereits mit der Reconquista , werden Muslime in Europa als Feinde dargestellt.
Anfangs vertreten durch die katholische Kirche, „weil „Gott es so will“ so das Motto, ging es um
Beute.
(Interessant in dem Zusammenhang, dass der in Syrien gegründete Deutsch-Ritterorden auf das intensivste mit der Geschichte des Deutschen Ostens verknüpft ist)

Seit rd. 100 Jahren dominieren strategische Interessen des Westens den östlichen Mittelmeerraum, teilweise sogar konträr: England gegen Deutschland und Deutschland gegen England.

Stichworte: versuchte Kolonisation der Türkei durch. Franzosen (Südtürkei) , Engländer (Dardanellen), Griechen (Äolien und Troas) nach 1918
Gründung genehmer Staaten in der Levante.
Krieg der Engländer und der Franzosen, als ihnen mit Gamal ab el Nasser die Felle am Kanal wegschwammen.
Auch die Kriege mit und um Israel (Jom Kipur, sitta octobr.) sind Teil der westlichen Strategie, die muslimisch arabischen Länder zu kanalisieren.
Der Krieg gegen den Iraq und in Afghanistan gehört zu dieser Strategie

Eine dieser Strategien des Westen besteht darin, gesellschaftliche und politische Strategien demonstrativ als symptomatisch darzustellen: Khomenis Iran (obwohl man früher mit dem Schah Reza Pahlewi ganz gut harmonierte, auch der Schah. nicht nur Khomeni unterdrückte das eigene Volk) Vielleicht war es aber auch nur die Schmach der USA und dam Helicopter Desaster im persischen Hochland zur Befreiung der amerikanischen Geiseln.

Sadam Husseins Iraq, als es gegen den Iran ging: guter cop, als Sadam nicht mehr so wollte wie die USA: böser cop

Weil sich Ghadafi nicht in die Karten sehen ließ, war er Feind (der Rest, seine Herrschaft, interessierte den Westen nicht die Bohne)
Irans Achmadenidschad für den Westen darum als gefährlich klassifiziert, weil er gegen die Interessen des Westens in dieser Region ist. Und zu den Interessen des Westens gehört nur vorgeblich der Schutz Israels, sich selber schützen, das können die Israelis sicher besser als es der Westen jemals kann.

Niemand im Westen interessierte sich für das Polzeisystem der Assads in Syrien, Mir sagte man in der deutschen Botschaft in Damaskus, das ich doch sicher wisse, das ich mich hier in einem Polizeistaat befände.

Kaum ein Interesse des Westens bei der Unterdrückung der Kurden durch die Türkei, das sei eine innenpoltiische Angelegenheit, Hauptsache früher Front gegen die UdSSR

Kaum ein Interesse des Westens an der Unterdrückungspolitik Mubarraks in seinem Land, Hauptsache der Tourismus funktioniert am Roten Meer.

Das Verhältnis des Westens gegenüber den muslimisch arabischen Ländern ist seit Jahrunderten von Überheblichkeit geprägt:
Überheblichkeit in der Religion vor der Zeit des Laizismus und danach in politischen Dingen.
Niemand sprach vom Kranken Mann in Europam, den es mit der K + K gab , die Titulierung für den „Kranke Mann am Bosporus“ war Ausdruck der westlichen Arroganz und Überheblichkeit.

Westliche Arroganz gegenüber einer Kultur und eine Religion, der man sich als Christ gegenüber überlegen fühlt.

Bei genauer Betrachtung hat diese Arroganz die gleichen Gründe, warum sich die Nazis gegenüber den Juden überlegen fühlten.
Auf die eigenen Kultur stolz zu sein, ist das Recht eines Jeden, Die eigene Kultur und Religion aber als Maßstab für die Kulturen und Religionen Anderer anzusetzen ?

Ich denke, dass diese Überheblichkeit des Westens viel tiefere Gründe hat.
Niemand im Westen kritisiert die Religionen Asiens, die Indiens oder die des Fernen Ostens, ganz im Gegenteil .

Gibt es da gar im Westen eine unterschwellige Angst vor der Gemeinsamkeit des Islam mit dem Christentum ? Und darum eine unterschwellige Angst vor der Attraktivität des Islam ?


l

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Peppone » 22.10.2012, 16:43

Aneri hat geschrieben:
Da mein Geschichte-Wissen ist recht dürftig, würde ich mich freuen, wenn du deine Meinung dazu außerst.

Gruß
Aneri

Uff. Da muss ich mich erst reindenken. Kann ein Weilchen dauern... :wink:

Beppe

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Aneri » 22.10.2012, 14:14

Du meinst, als Parallele zum Zerbrechen des Großfränkischen Reichs?

Ich hatte schon mal erwähnt. Ich arbeite an einem Muster der Evolution, das sich in verschiedenen Materieformen wiederfindet. Eine Gemeinschaft ist nach meiner Vorstellung eine Form der Materie. Daher untersuche ich die Evolution der Gemeinschaften, also die Geschichte der Zivilisation unter diesem speziellen Aspekt: was hat sie gemeinsam mit der Evolution des Lebens, mit der Entwicklung der klassischen Welt (ab der Bildung der Atome), mit der Entwicklung der Quantenwelt nach s. g. Urknall.

Du schreibst, dass „der islamische Raum eine eigene Epocheneinteilung verdient“. Es mag sein, dass durch die Spezifik seiner Entwicklung, muss es unterschieden sein. Was ich aber sehr SEHR in der geschichtlichen Beschreibung vermisse, ist der Vergleich der verschiedenen Kulturen auf EINE begriffliche Basis. Meinetwegen kann es ein anderer Begriff als „Mittelalter“ sein. Dennoch muss unterschieden werden zwischen der Periode der Hochkulturen und spätere Periode, die in der Neuzeit endet.

Nach meiner Vorstellung, die auch in das o. e. Muster sich einfügt, bereiten die Hochkulturen eine Referenz, die eine essentielle Rolle in der folgenden Periode spielt. Es ist ihre Kultur: Philosophie, das Wissen, aber allen voran die Religion. Das Römische Reich stand am Ende einer Sequenz der Hochkulturen. Es brach die Religion, die im Stande war einen neuzeitlichen Kulturraum zu bilden. Es war eine Reihe der Hochkulturen vorher, die hatten zwar die Entstehung neuer Religionen inspiriert, dennoch selbst Religion ging mit dem Reich unter.

Das wesentliche Merkmal des Kulturraumes ist Mehrstaatlichkeit. Es entsteht auf den Trümmern der niedergegangenen Hochkultur ein zwischenstaatliches W-W-Netz, das durch ein anderes Netz überspannt wird. Es ist das Referenz-W-W-Netz, das die religiösen Angelegenheiten dient und sich außerstaatlich erstreckt. Das W-W-Netz der Hochkulturen Staaten kannte diese Referenz nicht, weil jede eigene Religion, bzw. die Vielfalt der Religionen besaß.

Also müsste nach meiner Vorstellung die Periode der Hochkultur des Islams mit dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches enden. Da nur ab diesen Zusammenbruch begannen sich unabhängige staatliche Strukturen unter einer Referenz Islam bilden. Vorher war es ein Reich – ein Staat.

Am anschaulichsten wäre hier die Analogie mit der klassischen Welt, wenn die ersten Sterne sich entzündeten. Die Sterne ersten Generation, die in jungfräulichem Universum entstanden sind, sind analog der Hochkulturen. Diese Sterne besaßen spezifische Merkmale. Sie waren außerordentlich groß und schwer. Ihr Entwicklungsstadium war relativ kurz und sie endeten in einer Supernova, einem explosionsartigen Geschehen. Der Überbleibsel dieser Sterne ist ein Schwarzes Loch, das die Referenz für die Bildung der Galaxien lieferte. Alle späteren Sterne entstehen in Wirkungsraum dieser Referenz – dem SL. Diese Sterne bilden ein immer veränderndes Gravitationsfeld (= zwischenstaatliches W-W-Netzt), der aber eine Senke zum Zentrum mit dem SL hat. Ähnlich verhält sich mit einem Kulturraum. Es erhält eine „Senke“, die das Ganze zusammenhält trotz inneren Spannungen.

Und zur deiner Frage am Anfang dieses Beitrags. Nein, als Parallele meinte ich den Zusammenbruch des Römischen Reichs.

Im Übrigen war ein wesentliches Faktum des Mittelalters nicht die Kleinstaaterei, sondern die Hausmacht innerhalb eines größeren Reichs. Das war nicht nur im Reich so, sondern auch in England und Frankreich. Sogar in Italien ist das erkennbar, wo sich die Stadtherren teilweise recht große Reiche zusammenrafften (Mailand, Kirchenstaat).

Genau. Du erwähnst selbst England und Frankreich. Es geht mir weniger um Kleinstaaterei. Ein Reich ist ein Staat. Kernpunkt meiner Idee ist, dass nach dem Zusammenbruch eines Reiches entstehen mehrere unabhängige staatliche Strukturen. Manche von Ihnen mag das Überbleibsel des zerbrochenen Reiches sein und/oder auch Reich genannt werden. Dennoch wichtig ist eine Initiierung der Entstehung neuen staatlichen Strukturen, wie etwa die Schockwelle der Supernova lässt die Materie kontrahieren und ist für die Entstehung der nächsten Sterne verantwortlich. Aus dieser Perspektive scheint mir der Niedergang des osmanisches Reiches dem Niedergang des römischen Reiches entsprechen.

Übrigens deine Erwähnung der Hausmächte innerhalb des Reiches fügt sich in das Muster, da in dieser Entwicklungsperiode eine Spiegelung der Verhältnisse auf mehreren Ebenen passieren. So entstehen die Planeten um den Stern und die Monde um das Planet. Da Lehnswesen spieglt dieses Speiegelungsmuster wieder.

Da mein Geschichte-Wissen ist recht dürftig, würde ich mich freuen, wenn du deine Meinung dazu außerst.

Gruß
Aneri

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Peppone » 21.10.2012, 19:53

Aneri hat geschrieben:
Osmainische Reich war ein Staat. Nur nach seinen Niedergang könnte die Variation der islamischen Staaten entstehen. Diese Periode hätte nach meiner Vorstellung dem frühen Mittelalter entsprechen.

Du meinst, als Parallele zum Zerbrechen des Großfränkischen Reichs?
mMn zu kurz gegriffen. Denn das OR hätte auch nicht so lange überlebt, wenn sich die anderen Großmächte nicht um die Kontrolle des Bosporus gestritten hätten und lieber die Kontrolle dem "Kranken Mann am Bosporus" als einer der andeeren Mächte überlassen hätten.
Im Übrigen war ein wesentliches Faktum des Mittelalters nicht die Kleinstaaterei, sondern die Hausmacht innerhalb eines größeren Reichs. Das war nicht nur im Reich so, sondern auch in England und Frankreich. Sogar in Italien ist das erkennbar, wo sich die Stadtherren teilweise recht große Reiche zusammenrafften (Mailand, Kirchenstaat).
Überspannend aber war der Primat des Religiösen. So weltlich konnte ein Herrscher gar nicht sein, dass man ihn nicht mit dem Interdikt drohen konnte. Seit Gregor VII. bis zur Reformation war der Papst der heimliche Herrscher Europas.
Der Sultan vereinte in seiner Person das Kalifat und die weltliche Herrschaft im Osmanenreich. Ich sehe da schon eine Parallele zum Papst (auch in Sachen Verweltlichung, wobei der Kalif von Anfang an auch ein weltlicher Herrscher war, der Papst wurde erst dazu).
Allerdings verlor das Kalifat sein Ansehen mit dem Ende der Abbasiden. Als der Kalif zu den Mamelucken floh, war es dahin mit seinem Ansehen in der islamischen Welt. Die Übernahme des Titels durch die Osmanen, nachdem sie Ägypten erobert hatten, war nur eine Formsache. Also endete die Rolle des Kalifats als weltlich-geistliche Herrschaftsinstitution im 13.Jh. Ist gleich: Ende des islamischen Mittelalters.

Im Grunde ist das Osmanische Reich übrigens auch viel eher zerfallen als mit den Balkankriegen: Tunesien, Algerien, Ägypten seilten sich schon bald ab und waren spätestens ab dem 18.Jh. Konstantinopel nur noch nominell untertan (z.B. Tunesien: Im 16.Jh. von Osmanen erobert und im 16.Jh. auch schon wieder faktisch unabhängig).
Auch die Besitzungen auf der arabischen Halbinsel konnten von der Hohen Pforte nur mühsam beherrscht werden.

All in all hätte der islamische Raum eine eigene Epocheneinteilung verdient. Die Parallelisierung mit europäischen Epochen ist mühsam und immer ein Kompromiss.

Beppe

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Aneri » 21.10.2012, 14:51

Peppone hat geschrieben:
Im übrigen hatten die Muslime "ihr" Mittelalter schon. Das war die Zeit, als während des Kalifats der weltliche Herrscher gleichzeitig auch das geistliche Oberhaupt der (sunnitischen) Muslime war. Geht man von unseren mitteleuropäischen Maßstäben aus, dann befinden sich die Muslime seit der Errichtung des osmanischen Großreichs in der Neuzeit.

Was sind die mitteleuropäische Maßstäbe? Geht man aus der Verschmelzung des geistigen und weltlichen Führers aus? Dies war aber auch schon in römischen Reich nicht der Fall.

Ich denke auch, dass die Entwicklung der Kulturräume unterliegt der Gesetzmäßigkeiten. Dennoch für mich wichtige Indikator ist das staatliche Wesen innerhalb eines Kulturraumes, das seine Identität von der Religion erhält. Osmainische Reich war ein Staat. Nur nach seinen Niedergang könnte die Variation der islamischen Staaten entstehen. Diese Periode hätte nach meiner Vorstellung dem frühen Mittelalter entsprechen. In diese "natürliche" Entwicklung des islamischen Kulturraumes hat Europa eingegriffen. Da sieht man schon durch künstliche gerade verlaufende Grenzen, die willkürlich gezogen waren.

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Mendelejew » 20.10.2012, 13:18

Dietrich hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
Nein, bestimmt nicht. Die Moschees sind nicht organisiert, wie es in Christentum der Fall ist. Hier Kirche steht als Vermittler zwischen Got und Mensch, in Islam ist anders. Hier schägst du auf die Kircheninstitution, ihrer Rechte zu und den gewünschten Effekt hast. In Islam gibt es dieser Kopf, den man leicht abschlagen könnte, nicht. Die Religion da ist in dieser Hinsicht sehr demokratisch.


Es geht hier um den Einfluss der Religion und ihrer Repräsentanten auf Staat und Gesellschaft, seien es nun Mullahs, Scheichs oder Religionsgelehrte. Der Einfluss dieser religiösen Kreise auf die muslimische Bevölkerung ist immens, doch leider ist dieser Einfluss konservativ, rückwärtsgewandt, modernitätsfeindlich und teilweise reaktionär. Die westliche Zivilisation erscheint ihnen als verdorben und gottlos, Demokratie ist keine annehmbare Staatsform, da sie die Einheit von Staat und islamischer Religion verhindert. Versäumt wurde in der islamischen Welt eine Refom des Islam und eine seine Neuinterpretation im Licht der Moderne. Das Resultat dieser Stagantion lässt sich überall in der islamischen Gesellschaft beobachten und zeigt sich an einer maroden Wirtschaft, an Unterentwicklung, einem niedrigen Bildungsgrad und der Herrschaft von Potentaten und Diktatoren.

Aneri hat geschrieben:
Diese fähige Männer entstehen nicht aus Nichts. Sie sind von der Umwelt erzogen werden. DAher kommt es nicht an fähiger Männer, es kommt auf die Umwelt, die fähig ist solche Männer hervorbringen.


Auch das zählt zu den Versäumnissen der muslimischen Eliten.

Aneri hat geschrieben:
Es klingt von dir etwas abwertend. So kann man jeden Beurteilen. Auch einen der sich durch Leben schlägt und am Ende des Monats trotzdem leere Taschen hat. "Er kann sein Leben verändern". Ja, wenn er richtige Eltern hätte, wenn er zu rechten Zeit an richtigen Ort wäre um seine Kariere zu starten u. s. w.


Es IST abwertend und davor soll man nicht die Augen verschließen. Die Versäumnisse muslimischer Eliten in den letzten Jahrhunderten rächen sich und wenn nicht bald ein Wandel eintritt, wird der Vorsprung der westlichen Welt bald uneinholbar sein.

Aneri hat geschrieben:
Ich sehe durchaus Erfolge der abendländischen Welt. Nur versuche ich die Ablehnung dieser Welt zu verstehen. Die Demokratie ist eine Seite der Gesellschaft. Der Konsum, die Verlagerung der Werte ist andere Seite. Diese zweite blenden wir aus und schreiben auf der Flagge "Demokratie".


Viele konservative Muslime sehen sich durch die westliche Welt bedroht, die ihnen sittenlos, verdorben und gottlos erscheint. Daher ist die Demokratie in ihren Augen keine annehmbare Staatsform. Bemerkungen wie "Demokratie ist ein Unglaube"" oder Ausdruck "rassischer Arroganz" beherrschen die fundamentalistische Presse. Für Islamisten ist nur ein Staat legitim, in dem die Scharia herrscht, das religiöse Gesetz des Islam, das die moralischen und rechtlichen Normen des Islam enthält. Dieser Islam eröffnet die Flucht in einen vertrauten religiösen und kulturellen Raum und verspricht die Lösung aller Probleme - von Armut und Hunger bis zum Scbutz vor einer bedrohlich erscheinenden globalisierten Welt. Für Islamisten ist es folgerichtig, die katastrophale Wirtschaftslage vieler islamischer Staaten dem Import westlicher Ideen und Verfahren anzulsten. Als einziger Ausweg wird die radikale Abkehr von der demokratisch geprägten Weltordnung gefordert.

Diese Einstellung verschärft allerdings die wirtschaftliche, soziale und gesellschaftliche Rückständigkeit der islamischen Staatenwelt. Es wird daher höchste Zeit ein Konzept zu entwickeln, das Islam, Demokratie und Moderne miteinander verbindet. Das hätte allerdings schon vor 200-300 Jahren erfolgen müssen.



Eine klare Argumentationslinie kann ich bei Dir nicht erkenne, Du schwurbelst Dich da durch die untrschiedlichsten gesellschaftlichen Strömungen des Islam und alles in ein, zwei Sätzen. .
einmal sprichst Du von konservariven Muslimen (das sind keine Salafisten und auch keine Islamisten)
Dann bist Du plötzlich bei der fundamentalistischen (islamischen) Presse, und dann - schwupp die wupp - bei des Islamisten und der Sharia.

Die Muslime sehen sich von der westlichen Welt bedroht, weil die westliche Welt sowohl den Islam als Glauben bedroht - nämlich diskreditiert, bzw unter dem Schild der Meinungsfreiheit diese Diskreditierung zulässt, als auch ihre terrotoriale Welt bedroht , sie unter Generalverdacht stehen. .
Die islamische, arabische Welt reagiert in gleiche Weise wie die westlichliche, christliche Welt auf 9/11 reagierte: feindlich .

Nun ist sicherlich die sog. westliche Welt für den überwiegenden Teil der Weltbevölkerung nicht als erstrebenswertes Ziel zu sehen, warum dann also für die arabische Welt ? .
DAS, und Du verfichtst diese Meinung, ist eine Art des Kolonialismus westlicher Prägung, der, Dein Beitrag bestätigt das, wohl auch aus Deinem Kopf nicht verschwunden ist: Das Maßstab für richtiges Handeln das Handeln des Westen, Europas sein soll.
Und wenn Du nun mit Jahrhunderten joglierst: Die arabische Welt ist dann wohl heute doch erheblich weiter, als die europäische vor 300 Jahren.

Deine Meinung nun zur Rückständigkeit der arabische Welt, wirtschaftlich, gar sozial und gesellschaftlich, zeigt Deine Unkenntnis und auch Deine Hybris..

Re: Osmanisches Reich

Beitrag von Dietrich » 07.06.2012, 15:01

Aneri hat geschrieben:
Vielleichst würdest du mehr Verständnis haben, wenn du sehen würdest, dass islamischer Kulturraum befindet eben in anderem Entwicklungsstadium. Du bist wie ein Erwachsene einen Pubärtierenden urteilt würde. Nur hier sprechen wir nicht über die Menschen - über die Gesellschaften. Ein Heranwachsender kann nicht dafür, dass er eben so alt ist wie er ist mit allen Folgen. Er kann doch sehr wahrscheinlich diesen Erwachsenen übertrefen. Nur braucht er eben noch Zeit.


Leider sehe ich nicht, dass in den islamischen Staaten gesellschaftliche und wirtschaftliche Reformen auch nur im Ansatz begonnen werden. Ob der "arabische Frühling" dahin führt, ist gegenwärtig völlig ungewiss.