Forum für Geschichte und Politik


Wurzeln der Kreuzzüge

Antwort erstellen


Diese Frage dient dazu, das automatisierte Versenden von Formularen durch Spam-Bots zu verhindern.
Schriftfarbe
   

Ansicht erweitern Die letzten Beiträge des Themas: Wurzeln der Kreuzzüge

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Ruaidhri » 01.08.2015, 13:46

Der Westen hat auch so einiges getan, um Russland zu düpieren und als Misstrauen keimen zu lassen.

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von dieter » 01.08.2015, 10:33

Ich glaube, dass Putin von Anfang an bestrebt war die alte SU oder das zaristische Russland wieder herzustellen. Er betrachtete den Zerfall der SU als größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts. (Ausspruch von Putin) Mein Fazit: Der Westen konnte also machen was er wollte, die Entwicklung wäre so oder so gekommen. :wink:

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Barbarossa » 31.07.2015, 18:07

Das Thema Russland gehört hier zwar jetzt auch nicht her, aber ich denke, dass der derzeitige Konflikt mit Russland auch eine lange Vorgeschichte hat. Ich glaube, der Westen hat es versäumt, Russland fester in die Staatengemeinschaft einzubinden. Das Ergebnis sehen wir heute mit einer quasi-Fortsetzung des Kalten Krieges, der an den Rändern auch stets heiß war.
Bitte frag mich jetzt aber nicht, wie wir da wieder rauskommen.
;-)

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von dieter » 31.07.2015, 11:57

Barbarossa hat geschrieben:
Die weltweite Ächtung von Krieg wird auch von den Vereinten Nationen angestrebt, soviel ich weiß.
Und übrigens, einen Feind muss man nicht lieben - es genügt schon, wenn man ihn toleriert bzw. bestenfalls respektiert. Alles andere ist Unfug.

Die Ächtung wird zwar angestrebt, aber was machst Du, wenn ein Staat wie Russland in den Konflikten wie in der Ukraine verwickelt ist :?: Jede Abstimmung scheitert dann an dem Veto von Russland. :roll:
Wie kann man einen Agressor wie Russland (Krim) tolerieren oder sogar respektieren :?: Da ist es besser feurige Kohlen auf das Haupt des Gegners zu sammeln, ein Ausspruch von Jesus. :wink:

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Dietrich » 30.07.2015, 13:17

Barbarossa hat geschrieben:
Ja, er hat sich christlich taufen lassen. Das war zwar erst kurz vor seinem Tod, aber auch vorher hat er bereits christliche Symboliken auf seinen Feldzügen benutzt. Er ist als der erste christliche römische Kaiser anzusehen.


Konstantins Verhältnis zum Christentum ist bis heute umstritten. Sicher ist, dass er es förderte, aber seine innere Einstellung bleibt angesichts der dürftigen Quellenlage unsicher. Dass er auf dem Totenbett die Taufe empfing, kann sowohl auf ein polytheistisches Verständmis als auch auf eine echte Bekehrung hindeuten.

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Ruaidhri » 30.07.2015, 11:51

Ob nun das Christentum, selbst, wenn man nur selektiv das NT betrachtet, die ideale Grundlage für den Weltfrieden ist, wäre eine andere Diskussion.
Barbarossa hat geschrieben:
Die UN-Menschenrechte sind dagegen solche universell geltenden Rechte. Sie stehen über den vielen verschiedenen Religionen der Welt und sind daher weltweit durchsetzbar.

Sie könnten es sein, wenn da nicht die Religionen mit ihren tradierten Werten und Animositäten , die christliche inbegriffen, so oft im Wege wären.
Zurrück zu den Kreuzfahrern und mittelalterlichen Glaubensvorstellungen:
m Nachhinein ist ma immer klüger. Natürlich passt das nicht in unsere heutigen Wertvorstellungen, doch das ist ja gerade der Sinn ( oder sollte einer sein ) sich mit Geschichte in allen Aspekten zu befassen: Lehren aus ihr zu ziehen.

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Barbarossa » 30.07.2015, 11:32

Die weltweite Ächtung von Krieg wird auch von den Vereinten Nationen angestrebt, soviel ich weiß.
Und übrigens, einen Feind muss man nicht lieben - es genügt schon, wenn man ihn toleriert bzw. bestenfalls respektiert. Alles andere ist Unfug.

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von dieter » 30.07.2015, 10:03

Lieber Barbarossa,
wie kann die Existenz der Erde weiter bestehen ohne Feindes- und Nächstenliebe :?: Bei den immer stärkeren Waffen (Atom) muß diese doch bei weiteren Kämpfen am Ende zu einer Katastrophe führen. Schaue Dir die Konflikte auf der Welt an, es werden immer mehr. Da im Sicherheitsrat der UN fünf Staaten ein Vetorecht haben, blockiert er sich selbst und es kann zu keinen vernünftige n Ergebnissen führen. :roll:

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Barbarossa » 29.07.2015, 18:33

dieter hat geschrieben:
...
Auch Konstantin war kein Christ, ist er überhaupt jemals zum Christentum übergetreten :?:

Ja, er hat sich christlich taufen lassen. Das war zwar erst kurz vor seinem Tod, aber auch vorher hat er bereits christliche Symboliken auf seinen Feldzügen benutzt. Er ist als der erste christliche römische Kaiser anzusehen.
dieter hat geschrieben:
Da das Christentum heute nicht mehr soviel zu sagen hat, ist zu hoffen, dass nun endlich Christliche Werte der Nächsten- und Feindesliebe zum Zuge kommen. :wink: Wenn es auf dieser Erde nicht gelingt, diese Werte durchzusetzen, dann sieht es für unseren Blauen Planeten sehr schlecht aus. :roll:

Ich glaube, das Thema hatten wir schon des öfteren, wo ich dir widersprach, denn du kannst einem Muslim, einem Budisten oder Hinduisten nicht mit christlichen Werten kommen. Christliche Werte können niemals weltweit bzw. universell durchgesetzt werden.
Die UN-Menschenrechte sind dagegen solche universell geltenden Rechte. Sie stehen über den vielen verschiedenen Religionen der Welt und sind daher weltweit durchsetzbar.

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von dieter » 29.07.2015, 14:32

Barbarossa hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
was ist das für ein Christlicher Glaube, der den Tod des Anderen will. Wie kann der christliche Glauben so verkommen ...


Menschen müssen aus ihrer Zeit heraus beurteilt werden und das bedeutet, dass die Menschen in Europa dem Christentum damals einen ganz anderen Stellenwert beimaßen, als wir uns das heute vorstellen können. Es ist also völlig verkehrt, Menschen vor 1000 Jahren mit den moralischen Maßstäben unserer aufgeklärten Zeit zu messen.

Das denke ich auch. Insbesondere, wenn eine Religion mit der staatlichen Macht verknüpft wird, dann entstehen Deformationen der Religion, weil diese von da an von den Machtabern oft neu interpretiert wird. Schon beim ersten christlichen Kaiser Roms - Kaiser Konstantin - ist das sehr gut zu sehen. Handelte er christlich? Nein, denn er räumte jeden möglichen Konkurrenten seiner Machtbestrebungen durch Krieg oder durch Meuchelmord aus dem Weg.

Lieber Barbarossa,
Du hast recht. Auch Konstantin war kein Christ, ist er überhaupt jemals zum Christentum übergetreten :?: Der christliche Glaube wurde nur aus machtpolitischen Gründen benutzt. Ähnlich bei den fränkischen Königen und Kaisern. :roll:
Für mich ist es sehr betrüblich, dass keiner die christlichen Werte berücksichtigen will. :evil: :twisted:
Da das Christentum heute nicht mehr soviel zu sagen hat, ist zu hoffen, dass nun endlich Christliche Werte der Nächsten- und Feindesliebe zum Zuge kommen. :wink: Wenn es auf dieser Erde nicht gelingt, diese Werte durchzusetzen, dann sieht es für unseren Blauen Planeten sehr schlecht aus. :roll:

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Dietrich » 28.07.2015, 12:37

Ausgangspunkt der Kreuzzüge war bekanntlich das Hilfeersuchen des byzantinischen Kaisers Alexios I. Komnenos, da die türkischen Seldschuken nach der Schlacht bei Mnzikert 1071 ganz Kleinasien überschwemmten und bis vor die Tore Konstantinopels vordrangen.

Leider ist das Hilfeersuchen nicht erhalten geblieben und sein ungefährer Wortlaut nur aus anderen zeitgenössischen Quellen bekannt. Im Kern führten die byzantinischen Gesandten dem christlichen Abendland die Gefahr einer islamischen Überfremdung vor Augen und kündigten seine Eroberung durch muslimische Heere an. Zugleich dramatisierten sie den Zustand der Grabeskirche und die Zugangsmöglichkeit christlicher Pilger. Daraus wurde dann eine Befreiung der Heiligen Stätten, was ein ideelles und kein finanzielles Projekt war - auch wenn ein Teil der Kreuzfahrer durchaus sehr profane Ziele verfolgte.

Militärisch und finanziell konnte der Kaiser angesichts der bedrängten Lage keine Zusagen machen. Was er aber anbot war eine Vereinigung der orthodoxen Ostkirche mit der römisch-katholischen. - Der Erste Kreuzzug und auch die folgenden brachten Byzanz Entlastung und lockerten den Druck der Seldschuken auf die Ostgrenze.

Interessant ist, was Papst Urban II. in der uns überlieferten Kreuzzugspredigt von 1095 als Gründe für die Befreiung der Heiligen Stätten angibt:

1. Das "Volk der Franken" (Franzosen) ist Gottes auserwähltes Volk, herausgehoben von anderen Völkern durch die Wertschätzung der katholischen Kirche (das lässt sich wohl als Lobhudelei abbuchen!)

2.
Die "frremden und gottesfernen" Araber haben das Land Jerusalem besetzt, durch Mord, Raub und Brand entvölkert und die Gefangenen umgebracht oder entführt.

3.
Kirchen der Christen wurden zerstört, entweiht oder zu Moscheen gemacht.

4. Sodann werden die Ritter aufgefordert, die "Reiche der Heiden" zu zerstören, neues Land statt der kleinen heimischen Ländereien zu gewinnen und das "gottlose Vok" der Araber zu unterwerfen.

5. Erst ganz zum Schluss wird darauf hingewiesen, dass Jerusalem als "Mittelpunkt der Erde" ein "zweites Paradies der Wonne" werden kann und der Ort natürlich als christliche Königsstadt, die der Erlöser verherrlicht hat, ihre Befreiung ersehnt. "Vergebung der Sünden" und "nie welkender Ruhm" wird dafür vom Papst versprochen.

Natürlich handelt es sich hier um kriegerische Propaganda, aber auch um ein bestimmtes religiöses Selbstverständnis der Epoche. Es hochinteressant, einmal einen Blick in solche originalen Quellen zu werfen, um ein Gespür für die Atmosphäre zu gewinnen, in der die christlichen Ritter ihren Kreuzzug unternahmen. Sichtbar wird besonders, dass Hass sowohl auf christlicher als auch arabischer Seite gepredigt wurde, oftmals mit, noch öfter ohne besseres Wissen!

Es ist kaum möglich und vielleicht müßig zu beurteilen, wer nun ein fundamentaleres Recht auf das Heilige Land hatte. Das Römische Reich eroberte die Regionen Syrien, Judäa und Ägypten seit etwa 30 v. Chr.-ca. 100 n. Chr, wobei nach Untzergang Westroms das Oströmischen Reich bzw. Byzanz die Herrschaft ausübte. Als die Araber die Region im 7. Jh. eroberten, wurden sie vielfach als Befreier begrüßt, da der einheimischen vorderasiatischen Bevölkerung das politische System von Byzanz, das seine Provinzen finanziell ausbeutete, verhasst war. Zudem erwiesen sich die Araber vielfach als tolerant, verlangten von Christen und Juden - den "Leuten des Buchs" - lediglich eine Kopfsteuer und ließen sie problemlos zum Islam übertreten.

Ein "rechtlicher Anspruch" der Kreuzritter aufs Heilige Land ist also zumindest zweifelhaft und religiöse Motive - oft auch Fanatismus - mischten sich mit sehr weltlichen Hoffnungen auf Land, Reichtum und Ruhm. Man kann dies nur konstatieren, denn angesichts der damaligen Zeit wäre es unhistorisch, heutige moralische Maßstäbe anzulegen. Das gilt sowohl für Christen als auch Araber!

Politisch-militärisch blieben die Kreuzzüge ohnehin folgenlos, denn bekanntlich konnte sich die kleine Schar der Ritter ohne ständigen Zuzug aus Europa nicht gegenüber der ansässigen arabischen Bevölkerung durchsetzen. Folgenreicher war hingegen ein Kulturstrom von Ost nach West - besonders in der Technik und den Naturwissenschaften sowie der Literatur - was aber wohl in erster Linie über Italien und das muslimische Spanien nach Europa einströmte.

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Ruaidhri » 27.07.2015, 21:51

Kreuzfahrerstaaten:

Königreich Jerusalem, 1. Herrscher Gottfried Bouillon, darauf einige Balduine.
Füstentum Antiochia, Bohemund von Tarent, wurde später Vasallemsatt des Königreichs Jerusalem unter Balduin
Grafschaft Edessa, unter alduin von Boulogne, Bruder des Gottfried von Bouillon
Grafschaft Tripolis, Raimond von Toulouse und Nachfolger
Sieht man sich die dynastischen Verflechtungen der ersten Herrscher an, wird klar, dass die Kuezfahrer vielleicht wirklich aus Überzeugung und Inbrust taten, was sie meinten tun zu müssen, das aber wieder mit durchaus höchst eigenen Interessen verknüpft.
Dabei spielte es insgesamt keine Rolle, dass es französische Adlige waren- ob deutsche, englische, französische Kreuzritter- mögen tat man sich nicht, aber besser ein Christ als ein Muselmann im Besitz Jerusalems oder der wichtigen anderen Städte und Befestigungen.

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Balduin » 27.07.2015, 20:39

Dietrich hat geschrieben:
Menschen müssen aus ihrer Zeit heraus beurteilt werden und das bedeutet, dass die Menschen in Europa dem Christentum damals einen ganz anderen Stellenwert beimaßen, als wir uns das heute vorstellen können. Es ist also völlig verkehrt, Menschen vor 1000 Jahren mit den moralischen Maßstäben unserer aufgeklärten Zeit zu messen.


Sehr prägnant zusammengefasst!

Wie war es mit rein weltlichen Motiven? Die eroberten Gebiete versprachen Einfluss und Macht, Geld und neue Untertanen. Wie wurden die Gebiete denn verteilt?

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Ruaidhri » 27.07.2015, 19:42

Viele Kreuzfahrer hatten tatsächlich ernsthafte religiöse Motive, das Kreuz zu nehmen. Und sie hielten es für richtig und legeitim, im Namen Jesu Blut zu vergießen. ( Nicht nur in den Kreuzzügen.)
Viel anders als der Islam heute gebärdete sich das Christentum, ob aus religiösen oder machtpolitischen Gründen heraus, auch nicht.
Dass die zurückkehrenden Kreuzfahrer so einiges mitbrachten, das zu kultureller und wissenschaftlich- technischem Fortschritt und vielen Verbesserungen führte, war der Nebeneffekt, der Europa zur Blüte brachte.

Re: Wurzeln der Kreuzzüge

Beitrag von Barbarossa » 27.07.2015, 19:27

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
was ist das für ein Christlicher Glaube, der den Tod des Anderen will. Wie kann der christliche Glauben so verkommen ...


Menschen müssen aus ihrer Zeit heraus beurteilt werden und das bedeutet, dass die Menschen in Europa dem Christentum damals einen ganz anderen Stellenwert beimaßen, als wir uns das heute vorstellen können. Es ist also völlig verkehrt, Menschen vor 1000 Jahren mit den moralischen Maßstäben unserer aufgeklärten Zeit zu messen.

Das denke ich auch. Insbesondere, wenn eine Religion mit der staatlichen Macht verknüpft wird, dann entstehen Deformationen der Religion, weil diese von da an von den Machtabern oft neu interpretiert wird. Schon beim ersten christlichen Kaiser Roms - Kaiser Konstantin - ist das sehr gut zu sehen. Handelte er christlich? Nein, denn er räumte jeden möglichen Konkurrenten seiner Machtbestrebungen durch Krieg oder durch Meuchelmord aus dem Weg.