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Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

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Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von Dietrich » 07.01.2015, 17:18

dieter hat geschrieben:
Bismarck war auf der Höhe der Zeit. Ich sehe keinen anderen Politiker in Deutschland in dieser Zeit, der diese Fähigkeiten hatte. Auch später nicht mit Stresemann, Adenauer oder Brandt. :wink:


Man sollte Bismarck weder glorifizieren noch seine politische Leistung abwerten.
Aber darum ging es auch nicht in meinem obigen Beitrag, den du vielleicht noch einmal durchlesen solltest.

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von dieter » 07.01.2015, 15:01

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Oder, dass es Deutschland auch ohne Bismarck gelungen wäre sich zu vereinigen :?:


Warum nicht? Dann hätte es möglicherweise einen anderen gegeben, der die Einheit herbeigeführt hätte. Oder aber die Bundesstaaten wären in einem längeren politischen Prozess evolutionär zusammengewachsen.

Ich will damit sagen: Man kann langfristige politische Entwicklungen nicht an einer Person festmachen. Das greift zu kurz. Historiker sind sich einig, dass Bismarck bei dieser Entwicklung eine entscheidende Rolle spielte. Die Meinung, dass er gleichsam allein die deutsche Einigung herbeiführte, wird heute differenzierter gesehen, denn die Entstehung von Nationalstaaten war eine allgemeine Entwicklung in Europa. Die europäische Mächtekonstellation, die politische und wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland - insbesondere die von Preußen und Österreich -, der Einfluss der liberalen Nationalbewegung und die Rolle der Öffentlichkeit bildeten Voraussetzungen und Grundlagen für das entschiedene Handeln Bismarcks.

Lieber Dietrich,
Bismarck war auf der Höhe der Zeit. Ich sehe keinen anderen Politiker in Deutschland in dieser Zeit, der diese Fähigkeiten hatte. Auch später nicht mit Stresemann, Adenauer oder Brandt. :wink:

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von Lia » 06.01.2015, 17:52

Dieter hat geschrieben:
Alles Andere ist für Deutschland nur Beiwerk, es kommt auf die Hauptpunkte der Geschichte an, genauso wie beim Skatspielen die Bockrunden zählen.

Welch krude, simple, und törichte Ansicht, welches Nichtverstehen dessen, was Geschichte ist, was Geschichtsforschung, Geschichtswissenscahft.
Da frage ich mich, wozu dieses Forum, das immerhin "Wissen" im Namen trägt, denn dienen soll und warum eigntlich ein wissenschaftliches Studium gut sein soll, wenn solche Plattheiten, die zudem falsch sind, ausreichend für Geschichtswissen sind.

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von Dietrich » 06.01.2015, 16:28

dieter hat geschrieben:
Oder, dass es Deutschland auch ohne Bismarck gelungen wäre sich zu vereinigen :?:


Warum nicht? Dann hätte es möglicherweise einen anderen gegeben, der die Einheit herbeigeführt hätte. Oder aber die Bundesstaaten wären in einem längeren politischen Prozess evolutionär zusammengewachsen.

Ich will damit sagen: Man kann langfristige politische Entwicklungen nicht an einer Person festmachen. Das greift zu kurz. Historiker sind sich einig, dass Bismarck bei dieser Entwicklung eine entscheidende Rolle spielte. Die Meinung, dass er gleichsam allein die deutsche Einigung herbeiführte, wird heute differenzierter gesehen, denn die Entstehung von Nationalstaaten war eine allgemeine Entwicklung in Europa. Die europäische Mächtekonstellation, die politische und wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland - insbesondere die von Preußen und Österreich -, der Einfluss der liberalen Nationalbewegung und die Rolle der Öffentlichkeit bildeten Voraussetzungen und Grundlagen für das entschiedene Handeln Bismarcks.

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von dieter » 06.01.2015, 16:13

Lieber Dietrich,
diese Vermutungen beruhen auf Tatsachen, ist es auch eine Vermutung, dass ohne Jesus Deutschland christlich geworden wäre :?: :wink: :mrgreen: Oder, dass es Deutschland auch ohne Bismarck gelungen wäre sich zu vereinigen :?:

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von Dietrich » 05.01.2015, 15:04

dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
da magst spotten, aber ohne Arminius kein germanisches Deutschland, ...


Das ist lediglich eine Vermutung, denn die Geschichte vollzieht immer wieder die unwahrscheinlichsten Wendungen. Ob Rom das freie Germanien auch bei einem Sieg des glücklosen Varus hätte halten können, ist völlg ungwiss.

dieter hat geschrieben:
... ohne die Sachsenherrscher überhaupt kein heutiges Deutschland ...

Wieder nur eine Vermutung. Wer weiß denn, ob statt der Ottonen nicht eine andere Adelsfamilie die Macht ergriffen hätte? Diese kontrafaktische Geschichte mit "was-wäre-wenn-Hypothesen" bringt uns nicht weiter.

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von dieter » 05.01.2015, 14:53

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
sicherlich sind die Sachsenherrscher als Gründer von Deutschland zu nennen. Bismarck hat Deutschland wieder vereinigt und Jesus ist für unsere abendländische Kultur maßgebend.
Bei Rom ist es nur entscheidend, das es nach 9 nach Christus trotz der Rachefeldzüge des Germanicus Rom nicht gelungen ist Germanien wenigstens bis zur Elbe zu besetzen.


Endlich mal ein einfaches und für jedermann/jedefrau verständliches deutsches Geschichtsbild.
In einer Dreisprungtechnik springen wir zu Arminius, von dort zu den "Sachsenlönigen" und dann in einem gaaanz weiten Sprung direkt zu Bismark. Was dazwischen liegt, ist ohnehin nur etwas für exzessive Geschichtsverdreher. - Ein patentwürdiges Rezept! :mrgreen:

Lieber Dietrich,
da magst spotten, aber ohne Arminius kein germanisches Deutschland, ohne die Sachsenherrscher überhaupt kein heutiges Deutschland und Bismarck hat die deutschen Länder zusammen gebracht, so dass es Wilhelm II. mit WKI und Hitler mit WK II nicht gelungen ist, unser Land endgültig zu zerstören. Ohne Jesus hätte es den überwiegend christlichen Glauben unsres Landes nicht gegeben. Alles Andere ist für Deutschland nur Beiwerk, es kommt auf die Hauptpunkte der Geschichte an, genauso wie beim Skatspielen die Bockrunden zählen. :wink: :mrgreen:

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von Dietrich » 05.01.2015, 14:34

dieter hat geschrieben:
sicherlich sind die Sachsenherrscher als Gründer von Deutschland zu nennen. Bismarck hat Deutschland wieder vereinigt und Jesus ist für unsere abendländische Kultur maßgebend.
Bei Rom ist es nur entscheidend, das es nach 9 nach Christus trotz der Rachefeldzüge des Germanicus Rom nicht gelungen ist Germanien wenigstens bis zur Elbe zu besetzen.


Endlich mal ein einfaches und für jedermann/jedefrau verständliches deutsches Geschichtsbild.
In einer Dreisprungtechnik springen wir zu Arminius, von dort zu den "Sachsenlönigen" und dann in einem gaaanz weiten Sprung direkt zu Bismark. Was dazwischen liegt, ist ohnehin nur etwas für exzessive Geschichtsverdreher. - Ein patentwürdiges Rezept! :mrgreen:

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von Lia » 04.01.2015, 13:07

Dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
sicherlich sind die Sachsenherrscher als Gründer von Deutschland zu nennen. Bismarck hat Deutschland wieder vereinigt und Jesus ist für unsere abendländische Kultur maßgebend.
Bei Rom ist es nur entscheidend, das es nach 9 nach Christus trotz der Rachefeldzüge des Germanicus Rom nicht gelungen ist Germanien wenigstens bis zur Elbe zu besetzen.

So einfach kann Geschichte sein, wenn man nicht forscht.

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von dieter » 04.01.2015, 09:52

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
mit dem Reich Karl des Großen war es schon nach Ludwig dem Frommen zu Ende. :wink: Für mich sind die von Dir genannten Herrscher alle nicht maßgebend. Die Italienzüge, die mit OTTO I. begannen schon wegen der unseligen Italienzüge der deutschen Könige und Kaiser nicht, auch nicht die Habsburger ihrer ihrer K u. K -Regierung auch nicht. Von der Antike brauchen wir überhaupt keinen erwähnen.


Lieber Dieter,

diese Herrscher haben immerhin über Jahrhunderte unsere Geschichte bestimmt und das Fundament gelegt, auf dem das deutsche Volk heute existiert. Es ist also eine zentrale Aufgabe der Geschichtswissenschaft, die Leistungen dieser Kaiser und Könige zu bewerten und zwar im Licht der Maßstäbe jener Zeit. Darüber hinaus kann man diskutieren, was nach heutigen Maßstäben für uns und unsere Geschichte bedeutsam ist.

Das alles bezeichnen wir dann als "Geschichtsforschung".

Lieber Dietrich,
sicherlich sind die Sachsenherrscher als Gründer von Deutschland zu nennen. Bismarck hat Deutschland wieder vereinigt und Jesus ist für unsere abendländische Kultur maßgebend.
Bei Rom ist es nur entscheidend, das es nach 9 nach Christus trotz der Rachefeldzüge des Germanicus Rom nicht gelungen ist Germanien wenigstens bis zur Elbe zu besetzen. :wink:

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von Lia » 03.01.2015, 16:25

Dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
mit dem Reich Karl des Großen war es schon nach Ludwig dem Frommen zu Ende. :wink: Für mich sind die von Dir genannten Herrscher alle nicht maßgebend. Die Italienzüge, die mit OTTO I. begannen schon wegen der unseligen Italienzüge der deutschen Könige und Kaiser nicht, auch nicht die Habsburger ihrer ihrer K u. K -Regierung auch nicht. Von der Antike brauchen wir überhaupt keinen erwähnen.
Wenn schon, Bismarck, weil es seinen Nachfolgern trotz größter Anstrengung nicht gelungen ist Deutschland zu zerstören.
Dietrich hat geschrieben:
diese Herrscher haben immerhin über Jahrhunderte unsere Geschichte bestimmt und das Fundament gelegt, auf dem das deutsche Volk heute existiert. Es ist also eine zentrale Aufgabe der Geschichtswissenschaft, die Leistungen dieser Kaiser und Könige zu bewerten und zwar im Licht der Maßstäbe jener Zeit. Darüber hinaus kann man diskutieren, was nach heutigen Maßstäben für uns und unsere Geschichte bedeutsam ist.
Das alles bezeichnen wir dann als "Geschichtsforschung".

Die ist nunmal für den ein oder anderen quantité négliable, wie gelegentlich auch Faktenwissen und Recherche.
Dieters persönliche Meinung ist halt so, worauf auch immer er sie faktisch begründet, und die Freiheit der Meinungsäußerung haben wir ja nun glücklicherweise.

Karl war und ist sicherlich eine (schillernde) Persönlichkeit der Geschichte, die es nicht verdient hat, auf die Müllhalde des europäischen Geschichtsunterrichts geworfen zu werden.
Man kann durchaus Perspektiven für die Gegenwart und die Zukunft daraus ableiten, eben wenn und weil man kritisch an ihn und sein Wirken herangeht.
Viele seiner Nachfolger, da hat Dietrich in Vertretung der seriösen Geschichtswissenschaft und Geschichtsforschung absolut Recht, waren bedeutsam auf dem Weg, was sich heute Deutschland nennt.

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von Dietrich » 03.01.2015, 15:00

dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
mit dem Reich Karl des Großen war es schon nach Ludwig dem Frommen zu Ende. :wink: Für mich sind die von Dir genannten Herrscher alle nicht maßgebend. Die Italienzüge, die mit OTTO I. begannen schon wegen der unseligen Italienzüge der deutschen Könige und Kaiser nicht, auch nicht die Habsburger ihrer ihrer K u. K -Regierung auch nicht. Von der Antike brauchen wir überhaupt keinen erwähnen.


Lieber Dieter,

diese Herrscher haben immerhin über Jahrhunderte unsere Geschichte bestimmt und das Fundament gelegt, auf dem das deutsche Volk heute existiert. Es ist also eine zentrale Aufgabe der Geschichtswissenschaft, die Leistungen dieser Kaiser und Könige zu bewerten und zwar im Licht der Maßstäbe jener Zeit. Darüber hinaus kann man diskutieren, was nach heutigen Maßstäben für uns und unsere Geschichte bedeutsam ist.

Das alles bezeichnen wir dann als "Geschichtsforschung".

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von dieter » 03.01.2015, 14:50

Lieber Dietrich,
mit dem Reich Karl des Großen war es schon nach Ludwig dem Frommen zu Ende. :wink: Für mich sind die von Dir genannten Herrscher alle nicht maßgebend. Die Italienzüge, die mit OTTO I. begannen schon wegen der unseligen Italienzüge der deutschen Könige und Kaiser nicht, auch nicht die Habsburger ihrer ihrer K u. K -Regierung auch nicht. Von der Antike brauchen wir überhaupt keinen erwähnen.
Wenn schon, Bismarck, weil es seinen Nachfolgern trotz größter Anstrengung nicht gelungen ist Deutschland zu zerstören. :wink:
Und Natürlich Jesus oder Ghandi, die Menschen müßten sich nur an ihre Lehren halten. :wink:

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von Dietrich » 03.01.2015, 14:34

Nafets hat geschrieben:
Nach seinem Tod wurde von "Zeitgenossen" viel über ihn geschrieben. Fühlten sich die Schreiber mehr einer historischen Geschichtsschreibung verbunden, oder doch mehr einer Glorifizierung, die möglicherweise den nachfolgenden Kaisern hätte nützlich sein können?

Wieviel ist tatsächlich dran? Was war Realität? Was ist beleg- u. nachweisbar? Wieviel Mythos steckt möglicherweise in der Gestalt "Karl des Großen", "Carolus Magnus","Charlemagne"?


Sicher kann man der Meinung sein, dass einige Karl den Großen zum "Vater Europas" verklären. Dabei könnten sie ins Feld führen, dass ein brutaler Massenmörder, zudem skrupellos und verschlagen, ein solches Attribut nicht verdient.

Andererseits weiß nicht nur jeder Historiker, dass Menschen stets aus ihrer Zeit heraus beurteilt werden müssen und aktuelle moralische Maßstabe deshalb nicht angelegt werden können. Das wäre nicht nur unhistorisch, sondern würde auch den handelnden Herrschern und Politikern nicht gerecht. Würden wir das tun, dann dürften wir überhaupt keinen antiken oder mittelalterlichen Herrscher bewundern oder respektieren, nicht Alexander, Caesar, Augustus oder Konstantin, nicht die Ottonen, Salier, Staufer oder Habsburger.

Man muss sehen, ob diese Herrscher im Rahmen ihrer zeitgebundenen Maßstäbe vernünftig, weise oder auch gütig handelten und ob sie ihr Land nach damaligen Maßstäben gut regierten.

Re: Karl der Große - zu perfekt und verklärt dargestellt?

Beitrag von Marek1964 » 22.12.2014, 19:48

Hier ein Thread zum Geschichtsunterricht, gestern, heute und morgen, Ideale und Realität.

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