Untergang von Byzanz: Durch Kreuzzüge beschleunigt?

von **Marek1964** » 18.12.2014, 23:10

Wenn sich die "Christenheit" sich gegen die Moslems einheitlich gezeigt hätte, hätte es zu verschiedenen Zeitfenstern dies erreichen können. Allein, das war nicht der Fall. Zum Zeitpunkt der Eroberung Konstantinopels, und damit einem schweren Rückschlag für die Christenheit, hatte die katholische Kirche nicht weniger als vier oder fünf "Kreuzzüge" gegen die Hussiten geführt....

Braucht man noch etwas anderes zu sagen zu den Priortäten der katholischen Kirche zu sagen?

von **WDPG** » 18.12.2014, 21:38

Dietrich hat geschrieben:
WDPG hat geschrieben: Mitte des 14. Jh. hatte das Osmanische Reich bereits auf Europa übergegriffen, ganz Kleinasien erobert und war militärisch so stark, dass ein Kreuzzug nichts mehr hätte ausrichten können. Die Frage ist überhaupt, ob gegen die Macht der türkischen Gotteskrieger, der Ghazi, auf Dauer ein Kraut gewachsen wäre. Zumindest nicht zur Zeit der engagierten frühen osmanischen Expansion. Man kann sich natürlich die Frage stellen, ob Byzanz ohne den 4. Kreuzzug überlebt hätte, doch sehe ich das eher negativ. Vermutlich wäre das Ende nur hinausgezögert worden.

Es ist die Frage ob man mit einem Kreuzzug was dauerhaftes hätte erreichen können, aber für eine kurzfristige Rettung hätte es vielleicht gereicht, genauso wie für Aktionen die, die Osmanen kurzfristig hätten schwächen können. Z.B. im Bereich der Seefahrt war man keineswegs noch so sattelfest (das zeigte sich selbst bei der Belagerung von Konstantinopel 1453 noch) und wer weiß wenn man z.B. einen entschiedenen Angriff durchgeführt hätte als die Osmanen noch durch die Niederlage gegen Timur geschwächt waren, vielleicht hätte sich noch ein bisschen was machen lassen. Ob langfristig wirksam ist schwer zu sagen.

Vor allem in der Anfangszeit der Osmanen waren die Türken keineswegs eine Übermacht, das zeigte sich auch dadurch das die Katalanensöldner durchaus erfolge gegen Türkischen Kleinfürstentümer erreichen konnten, aber das half nichts da Byzanz diese Truppe nicht hatte bezahlen und unter Kontrolle halten können.

Was ohne 4. Kreuzzug passiert wäre ist eine spannende Sache, man muss ja auch bedenken das man ja schon vor diesem stark geschwächt war. Aber auf jeden Fall machte der 4. Kreuzzug die Lage noch schlechter und das man nach der Rückeroberung von Konstantinopel das neuerstellte Byzanz weiter bedrohte, kostete diesem zu viele Ressourcen und war auch ein Grund warum es sich nicht mehr auf Anatolien konzentrieren konnte. Also würde ich schon sagen das die Kreuzzügen den Untergang beschleunigt haben.

von **WDPG** » 18.12.2014, 21:25

Marek1964 hat geschrieben: Es gab wohl ein kleines Zeitfenster, zwischen der Ablösung der Seldschuken und den Osmanen, da hätte man eingreifen können. Hat man aber eben nicht gemacht.

Die Seldschuken als Großreich gingen sehr bald wieder unter, was blieb waren die Rum-Seldschuken in Anatolien. Nach der Schlacht von Myriokephalon und dem 4. Kreuzzug erlebte dieses eine Blütezeit. Diese Endete mit der Schlacht von Köse-Dag gegen die Mongolen im Jahr 1243. Danach waren die Seldschuken Vasallen der Mongolen und diese mischten auch innenpolitisch mit, damit der Vasall nicht zu stark wird förderte man auch innere Wirren. Außerdem drängte man etliche Turkvölker nach Anatolien ab, diese siedelten im Seldschukenreich in der Grenzgegend zu Byzanz an. Im Zuge der Schwäche von Byzanz gründete man kleine Fürstentümer die teilweise sehr aggressiv agierten.

Warum nutzte Byzanz das nicht um in Anatolien einzudringen oder wenigsten die türkischen Kleinfürstentümer gegeneinander auszuspielen? Zuerst war man noch das Kaiserreich Nikea. Das Ziel (Konstantinopel) lag nicht im Osten, sondern im Westen. Durch die Schwäche der Rum-Seldschuken hatte man den Rücken frei für die Rückeroberungspläne, nachdem Konstantinopel zurückerobert worden war, brauchte man alle Ressourcen um sich gegen die Bedrohungen aus dem Westen zu wehren. Scheinbar blieb hier zu wenig Zeit und zu wenige Mittel um sich den türkischen Kleinfürsten in Anatolien zu widmen (ein bisschen frage ich mich auch warum man da nicht etwas mehr machte). Unter Michael Palaiologos hatte man noch die Mittel sich halbwegs verteidigen zu können, Andronikos II musste die Armee stark verkleinern, die Folge war das die Angriffe der türkischen Kleinfürsten immer bedrohlicher wurden. Man versuchte sich auch zu wehren (man siedelte Alanen an, die dann aber schnell besiegt waren und man holte sich die Katalanische Truppe zu Hilfe, was nach hinten los ging), doch man scheiterte. Andronikos III musste einsehen das kaum mehr was zu machen war um Anatolien zu halten. Er versuchte wenigstens im Europäischen Teil halbwegs für Stabilität zu sorgen. Mit einer starken Flotte sollte man die Türken davon abhalten nach Europa vorzudringen. Und schließlich versuchte man auch die türkischen Fürstentümer gegeneinander auszuspielen. Doch nach ihm begann ein Bürgerkrieg in dessen Zug die befreundeten türkischen Fürsten und später auch die Osmanen eingriffen und von dem sie auch profitierten. Danach lies sich da nicht mehr viel machen.

von **Dietrich** » 18.12.2014, 14:16

WDPG hat geschrieben:
Also ja, vor allem der 4. Kreuzzug hatte einen Anteil daran das Byzanz schließlich unterging. Hart für Byzanz: Spätestens ab Mitte des 14. Jahrhunderts war ein Kreuzzug das was man sich sogar wünschte, da es so ziemlich die einzige Chance war, doch noch etwas gegen die Osmanen zu tun, die man noch hatte.

Mitte des 14. Jh. hatte das Osmanische Reich bereits auf Europa übergegriffen, ganz Kleinasien erobert und war militärisch so stark, dass ein Kreuzzug nichts mehr hätte ausrichten können. Die Frage ist überhaupt, ob gegen die Macht der türkischen Gotteskrieger, der Ghazi, auf Dauer ein Kraut gewachsen wäre. Zumindest nicht zur Zeit der engagierten frühen osmanischen Expansion. Man kann sich natürlich die Frage stellen, ob Byzanz ohne den 4. Kreuzzug überlebt hätte, doch sehe ich das eher negativ. Vermutlich wäre das Ende nur hinausgezögert worden.

von **WDPG** » 18.12.2014, 13:58

Marek1964 hat geschrieben:Hier geht es also zum Thema Untergang von Byzanz: Durch Kreuzzüge beschleunigt oder verzögert?

Zum einen muss allerdings gesagt werden, dass der vierte Kreuzzug 1204 zu Ende war - der Untergang von Byzanz erst 1452 erfolgte. Ein Viertel Jahrtausend, doch eigentlich Zeit genug für Reformen? So könnte man doch auch Justinians Expansionspolitik auch schon als Anfang vom Ende bezeichnen oder die enorme Steuerlast, die die Christen der Levante mehr belastete als die späteren moslemischen Herren.

Genau genommen war es 1453 das Konstantinopel erobert wurde. Ich würde sagen „Ja“ die Kreuzzüge haben ihren Anteil am Untergang von Byzanz gehabt. Als Alexios I Komnenos mit seinem Hilferuf den 1. Kreuzzug ausgelöst hat, waren die Rum-Seldschuken kein existenzbedrohender Faktor mehr. Er merkte das es bereits Verfallserscheinungen bei den Rum-Seldschuken gab und wollte diese nutzen. OK, man profitierte vom 1. Kreuzzug, konnte sich im 2. Kreuzzug geschickt behaupten. Aber bereits der 3. Kreuzzug erschien bedrohlicher. Ein Grund war damals auch eine Krise von Byzanz. Der 4. Kreuzzug war es schließlich der Byzanz extrem geschwächt hatte, es gelang zwar Konstantinopel wieder zurückzuerhalten und damit Byzanz neu zu beleben, aber da waren noch die Zerstörungen in Konstantinopel, die anderen Teilreiche und auch noch die Kräfte des Westens die ihr Lateinisches Kaiserreich wiederherstellen wollten (Karl von Anjou, Balduin II). Das alles Verbrauchte Ressourcen, man konnte sich zwar noch einmal erfolgreich verteidigen, aber die Kosten waren zu hoch und so begann der endgültige Niedergang.

Also ja, vor allem der 4. Kreuzzug hatte einen Anteil daran das Byzanz schließlich unterging. Hart für Byzanz: Spätestens ab Mitte des 14. Jahrhunderts war ein Kreuzzug das was man sich sogar wünschte, da es so ziemlich die einzige Chance war, doch noch etwas gegen die Osmanen zu tun, die man noch hatte.

von **Dietrich** » 16.12.2014, 13:49

Lia hat geschrieben: Um zur eigentlichen Frage sachkundig Stellung zu nehmen, müsste ich wohl mal wieder Kreuzzugs- Mayer lesen.
Hans.E. Mayer, Geschichte der Kreuzzüge, Urban Taschenbücher, Neuauflage 2005.

Falls dich das Thema interessiert, kann ich dir ein aktuelleres Werk ans Herz legen, das neue Einsichten und Interpretationen liefert. Konzeptionell interessant ist der zweifache Blickwinkel aus Sicht der Kreuzfahrer und aus Sicht der Muslime. Zudem ist das Buch trotz seiner wissenschaftlichen Gründlichkeit anschaulich geschrieben, was unsere deutschen Historiker leider nicht zuwege bringen:

Thomas Asbridge, Die Kreuzzüge, London 2010/Stuttgart 2010, 807 Seiten, mit farbigem Bildteil, Verlag Klett-Cotta

von **Lia** » 16.12.2014, 11:03

Barbarossa hat geschrieben:Aber im Ernst - euch ist schon klar, dass hier jeder glauben (oder nicht glauben) darf, was er will, weil das von der garantierten Religionsfreiheit gedeckt wird?

Glauben darf jeder, was er will. Solange erstens die jeweils anderen das ebenfalls dürfen, und so lange Glaubensinhalte nicht zu Staatszielen werden, die den in langen Kämpfen erreichten demokratischen, freiheitlichen Grundsätzen entgegenstehen, die in Europa zur
Grundlage des Staats- und Gsellschaftsverständnisses gehören.
Das gilt für alle religiösen Fundamentalisten. Nur sind nicht alle einer Religion angehörenden und diese praktizierenden Menschen radikale Fundamentalisten.
Um zur eigentlichen Frage sachkundig Stellung zu nehmen, müsste ich wohl mal wieder Kreuzzugs- Mayer lesen.
Hans.E. Mayer, Geschichte der Kreuzzüge, Urban Taschenbücher, Neuauflage 2005.

von **Barbarossa** » 16.12.2014, 09:27

Dietrich und Marek: Heckt ihr hier einen neuen Kreuzzug aus? Und das in unserem Forum?

Aber ob Franziskus noch mal zu einem solchen aufrufen wird, wage ich zu bezweifeln.

Aber im Ernst - euch ist schon klar, dass hier jeder glauben (oder nicht glauben) darf, was er will, weil das von der garantierten Religionsfreiheit gedeckt wird?
Erst wenn jemand eine Straftat begeht, zu einer anstiftet oder eine plant, macht er sich strafbar. Ist nunmal so.

von **Marek1964** » 15.12.2014, 19:08

Dietrich hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Dietrich, Du bist mir immer sympathischer. Aber wir müssen die Freiheit verteidigen und jegliche selstsamen political corectness, woher sie auch immer kommen mögen, hintenan stellen.
Dir ist klar, dass man sich dabei leicht den Vorwurf des Rassismus und der Fremdenfeindlichkeit einhandelt. Deshalb ist es ratsam, mit solchen Befürchtungen sehr vorsichtig umzugehen.

Man kann nicht gegen eine Konzeption der Freiheitsunterdrückung und Gewaltverherrlichung "vorsichtig" umgehen. Man muss klare Worte finden. Wer das als Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit bezeichnet, liegt falsch, verharmlost eine gefährliche Religion und ist damit derjenige, der dieser Gefahr Vorschub leistet. Auch das muss in dieser Klarheit gesagt werden.

Aber die Stimmung kippt schon. Die Leute haben einfach genug von der falschen Toleranz, so auch in diesem Forum.

Es gibt hier schon eine Reihe Threads zum Thema Islam, hier eine Auswahl:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... f=4&t=4886 HoGeSa Demo in Köln am Rhein
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... f=4&t=5023 PEGIDA, Patrioten Europas gegen die Islamisierung

Aber der wertvollste Thread in dieser Hinsicht ist durch einen unserer kompetentesten User, Karlheinz, enstanden, der sich die Mühe nahm, den Koran zu lesen:
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 72&p=35270

Hier ein interressanter Artikel, interessant aber die vielen Kommentare unter dem Artikel
http://bazonline.ch/basel/stadt/Basler- ... comments=1

Hier einer der am besten bewerteten:

Jürg König
15.11.2013, 14:49 Uhr
Gratulation der BaZ zu diesem mutigen Text. Europaweit wird politisch korrekt um den Brei herum geschrieben. Wer sich aber die Mühe nimmt, und das ist wahrlich ein qualvolles Studium der Quellen, dem eröffnen sich die Fakten. Auch im verteilten Koran wird Klartext gesprochen, der mit der westlichen Vorstellung von Menschenrechten unvereinbar ist.
Tipp: Man sehe sich die "Hamburger Lektionen" an!!

Hier irgendwo off-topic, aber irgendwo eben auch nicht.

von **Dietrich** » 15.12.2014, 18:26

Marek1964 hat geschrieben:
Dietrich, Du bist mir immer sympathischer. Aber wir müssen die Freiheit verteidigen und jegliche selstsamen political corectness, woher sie auch immer kommen mögen, hintenan stellen.

Dir ist klar, dass man sich dabei leicht den Vorwurf des Rassismus und der Fremdenfeindlichkeit einhandelt. Deshalb ist es ratsam, mit solchen Befürchtungen sehr vorsichtig umzugehen.

von **Marek1964** » 14.12.2014, 19:32

Dietrich hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Also, ich habe mir auf den Seiten der Halbgebildeten, wikipedia, so das ein Bisschen angeschaut: Also, wenn man das zusammenfasst, haben damals so alle gegen alle gekämpft, welchen Glauben auch immer, war eben nicht so wichtig.
Sicher. Aber die Nutznießer waren die Osmanen, die im 13./14. Jh. ein politisches Vakuum in Kleinasien ausfüllten.

Marek1964 hat geschrieben:Heute kann sich ja die westlich freiheitliche Gesellschaft auch nicht dazu entschliessen, zu begreifen, das der Islam eine Gefahr ist, die bekämpft gehört.
Ich teile deine Meinung.
Aber laut darf man das wg. der "political corectnes" nicht sagen.

Dietrich, Du bist mir immer sympathischer. Aber wir müssen die Freiheit verteidigen und jegliche selstsamen political corectness, woher sie auch immer kommen mögen, hintenan stellen.

von **Dietrich** » 14.12.2014, 18:08

Marek1964 hat geschrieben:Also, ich habe mir auf den Seiten der Halbgebildeten, wikipedia, so das ein Bisschen angeschaut: Also, wenn man das zusammenfasst, haben damals so alle gegen alle gekämpft, welchen Glauben auch immer, war eben nicht so wichtig.

Sicher. Aber die Nutznießer waren die Osmanen, die im 13./14. Jh. ein politisches Vakuum in Kleinasien ausfüllten.

Marek1964 hat geschrieben:Heute kann sich ja die westlich freiheitliche Gesellschaft auch nicht dazu entschliessen, zu begreifen, das der Islam eine Gefahr ist, die bekämpft gehört.

Ich teile deine Meinung.
Aber laut darf man das wg. der "political corectnes" nicht sagen.

von **Marek1964** » 14.12.2014, 17:49

Also, ich habe mir auf den Seiten der Halbgebildeten, wikipedia, so das ein Bisschen angeschaut: Also, wenn man das zusammenfasst, haben damals so alle gegen alle gekämpft, welchen Glauben auch immer, war eben nicht so wichtig. Es gab wohl ein kleines Zeitfenster, zwischen der Ablösung der Seldschuken und den Osmanen, da hätte man eingreifen können. Hat man aber eben nicht gemacht.

Heute kann sich ja die westlich freiheitliche Gesellschaft auch nicht dazu entschliessen, zu begreifen, das der Islam eine Gefahr ist, die bekämpft gehört.

von **Dietrich** » 03.12.2014, 15:34

Nico_Neacsu hat geschrieben:Hallo Dietrich, ich lese sehr gerne deine Ausführungen.
Nico

Danke, das hört man gern!

von **Nico_Neacsu** » 02.12.2014, 21:49

Hallo Dietrich, ich lese sehr gerne deine Ausführungen.
Nico

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