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Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

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Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Marek1964 » 18.07.2014, 23:28

Barbarossa hat geschrieben:
Das ist richtig. Religöse Vorstellungen stützen sich ja auf übernatürliche Wesen, die alles erschufen/lenken...

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Und auf die Hoffnung auf irgendeine Form von Gerechtigkeit.

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Barbarossa » 18.07.2014, 15:23

Das ist richtig. Religöse Vorstellungen stützen sich ja auf übernatürliche Wesen, die alles erschufen/lenken...

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Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Lia » 18.07.2014, 13:02

Barbarossa hat geschrieben:
ich glaube aber daran, dass Wissbegierde genetisch programmiert ist.

Durch die spezifische biologisch-physiologische Entwicklung des menschlichen Hirns auf der Basis der reflektierten Wissbegierde sind Gottesvorstellungen möglich. Die kommt dem Menschen, der auch nur ein etwas anderes Tier ist, entgegen, weil solche Vorstellungen das Zusammenleben in größeren Gruppen leichter machen.
Prima, wenn der Chef sich auf einen noch höheren Chef berufen kann.

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Barbarossa » 17.07.2014, 20:19

Eine erschöpfende Erklärung dafür kann ich natürlich auch nicht bieten, aber wenn es eine biologische Erklärung dafür gibt, dann ist es für mich die genetische Programmierung, alles bis ins Detail erklären zu müssen. Bei heutigen Wissenschaftlern kann man das gut beobachten: Eine oberflächliche Erklärung genügt nicht, nein, es muss auch das letzte Detail geklärt werden. Das ist auch nicht zu kritisieren, denn nur so können wir uns technologisch weiterentwickeln.
Nun gab es aber eine lange (Früh-)Zeit, in der eben nicht vieles so detailliert erklärbar war. So taten eben "Weise" Leute so, als könnten sie alles erklären. Konnten sie mit ihrem (Halb-)Wissen dann vielleicht auch einige Krankheiten heilen, wurde ihnen alles geglaubt. Diese Machtposition wird von vielen Menschen dann auch gern ausgenutzt.
So ungefähr stelle ich mir das vor. (Erhebt aber keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit. Wenn also jemand eine andere plausible Erklärung bieten kann, dann nur zu.) Ich glaube nicht daran, dass religiöse/mythologische Erklärungen biologisch programmiert sind - ich glaube aber daran, dass Wissbegierde genetisch programmiert ist.

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von ehemaliger Autor K. » 17.07.2014, 11:37

Barbarossa hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
...Die Frage lautet also, wie entstanden die ersten Gottheiten...

Ich will keinesfalls provozieren oder so, aber könnte es nicht sein, dass Dämonen, Gottheiten usw. die Erfindung von Menschen waren, die sich wichtig machen wollten?
Ich gehe ja nach wie vor davon aus, dass damit vor allem bis dahin unerklärliche Naturerscheinungen, oder auch Glück oder Unglück bei der Jagt, Ernte oder auch Fuchtbarkeit usw. erklärt und möglichst auch beeinflusst werden sollte. Und da treten dann nach meiner These solche Menschen auf, die sich wichtig machen wollen bzw. sogar Macht über andere Menschen ausüben wollten. Sie nannten sich Schamanen - später auch Priester - und erfanden für alles und jedes Geister, Götter oder auch andere übernatürliche Wesen, die sie vorgaben beschwören zu können. Und das Pantheon wurde im Laufe der Zeit nachweislich immer umfangreicher.
So wäre der Glaube an Götter tatsächlich in der Veranlagung von Menschen verankert - nämlich von Menschen mit hohem Geltungsbedürfnis, die wiederum tatsächlich in jeder Kultur / in jedem Volk zu finden sind.



Das ist natürlich richtig, widerspricht aber nicht der oben dargestellten Theorie, sondern führt sie weiter fort. Das „Heiliges Wissen“ dazu benutz wird, um andere Menschen zu manipulieren, ist unbestritten.

Die Frage, in der es um diese Theorie geht, ist aber: Wie entsteht überhaupt eine religiöse Interpretation der Welt und warum wird sie von so vielen Menschen geglaubt, obwohl zahlreiche ihrer Aussagen doch ziemlich abwegig sind und oftmals allen empirischen Erfahrungen widersprechen, die Menschen in ihrem Leben machen? Auch zunächst unerklärliche Vorgänge könnten Menschen versuchen, halbwegs rational zu erklären oder auf eine Erklärung zu verzichten. Eine Pflanze hat eine heilende Wirkung, ja und? Warum belässt man es nicht dabei? Warum erfindet man jetzt Geschichten von Waldgeistern, die diese Pflanzen aussäen, das man diese mit Opfergaben besänftigen muss, das Rituale beim Verzehr notwendig sind usw. Religionen verlaufen immer in eine bestimmte Richtung. Sie erfinden phantastische Parallelwelten, die stets ähnlich gestrickt sind. Das bedarf einer Erklärung.

Man kann sich die Entstehung der Religion nicht so vorstellen, dass es sich um raffinierte Lügenmärchen handelt, die sich machtbewusste Menschen ausdenken, um andere zu beherrschen, auch wenn solche egoistischen Vorstellungen natürlich ebenfalls eine Rolle spielen können. Es sind keine Betrugsmanöver und selbst wenn es so wäre, würde sich die Frage stellen, warum ein solcher Betrug nicht aufgedeckt wird, sondern Jahrtausende lang Bestand hat.

Man wird aber davon ausgehen können, das die Propheten und Religionsstifter selbst überzeugt waren, von dem was sie predigten und das auch ihre Anhänger dies glaubten. Einen Betrug kann man aufdecken, Religionen widersetzen sich aber Falsifizierungsversuchen. Auch wenn man sie als unwahr nachweisen kann, werden sie weiter geglaubt.

Und da setzt ja die Theorie an: Warum haben Menschen eine Disposition für metaphysische Erklärungen der Welt? Das ist ja selbst heute noch zu beobachten. Und dafür sucht man eine biologische Erklärung, die mit unserem Gehirn zusammenhängt.

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Renegat » 16.07.2014, 09:54

Barbarossa hat geschrieben:
So wäre der Glaube an Götter tatsächlich in der Veranlagung von Menschen verankert - nämlich von Menschen mit hohem Geltungsbedürfnis, die wiederum tatsächlich in jeder Kultur / in jedem Volk zu finden sind.

Klar, die gibt es überall und man könnte daher vermuten, auch schon in grauer Vorzeit. Außerdem erzählen Menschen gern Geschichten und haben Fantasie. Mit dieser füllen sie die Lücken des scheinbar Unerklärlichen.
Das hat aber mehr mit menschlicher Denk-, Erzähl- und Wissensweitergabekultur zu tun, als mit biologischen Grundlagen.
Aneri hat geschrieben:
...Die Frage lautet also, wie entstanden die ersten Gottheiten...

Mit zu den frühesten, religiösen Kulturausdrücken gehören die Ahnenkulte. Das Andenken, die Verehrung und irgendwann die Vergöttlichung von Verstorbenen. Das setzt einen Glauben an ein jenseitiges Weiterleben voraus.

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Barbarossa » 16.07.2014, 03:00

Aneri hat geschrieben:
...Die Frage lautet also, wie entstanden die ersten Gottheiten...

Ich will keinesfalls provozieren oder so, aber könnte es nicht sein, dass Dämonen, Gottheiten usw. die Erfindung von Menschen waren, die sich wichtig machen wollten?
Ich gehe ja nach wie vor davon aus, dass damit vor allem bis dahin unerklärliche Naturerscheinungen, oder auch Glück oder Unglück bei der Jagt, Ernte oder auch Fuchtbarkeit usw. erklärt und möglichst auch beeinflusst werden sollte. Und da treten dann nach meiner These solche Menschen auf, die sich wichtig machen wollen bzw. sogar Macht über andere Menschen ausüben wollten. Sie nannten sich Schamanen - später auch Priester - und erfanden für alles und jedes Geister, Götter oder auch andere übernatürliche Wesen, die sie vorgaben beschwören zu können. Und das Pantheon wurde im Laufe der Zeit nachweislich immer umfangreicher.
So wäre der Glaube an Götter tatsächlich in der Veranlagung von Menschen verankert - nämlich von Menschen mit hohem Geltungsbedürfnis, die wiederum tatsächlich in jeder Kultur / in jedem Volk zu finden sind.

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Spartaner » 08.07.2014, 01:54

Aneri hat geschrieben:
Andere Sache, wenn die Ängste entstehen durch die Vorstellungen, die das Tier vorher nicht hatte. Kein Tier - ich hoffe, hier sind wir uns einig - hat Vorstellung von den Geistern, die er dann auch fürchten lernt. Und hier bin ich wieder bei Anfang unserer Auseinandersetzung: man muss erst die Vorstellungen erzeugen, die in Zirkelschluss zur Ängsten bringen. Die Ängste, die du beschreibst (etwa Geister in Wald oder Vulkan-Got etc.) entstehen, weil man eben schon eine Vorstellung über die Geister und Götter hat. Es erklärt aber nicht die Entstehung dieser Vorstellungen. Diese Vorstellungen entstehen durch Nachdenken über eigene Empfindungen, Träume, Trans, über die eigene Beziehung zur der Umwelt und daraus resultierende Abstammungsfrage.

Ich schrieb ja bereits schon, das der Gottglaube mit der Menschwerdung einsetzte und nicht schon bei den Tieren . Über die Entstehung dieser Vorstellungen, habe ich bereits auch schon geschrieben .

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Aneri » 07.07.2014, 17:46

Spartaner hat geschrieben:
Sie war schon immer Wegbegleiter des Menschen.

Sie-Angst- ist Wegbegleiter der Tiere. Es ist für das Überleben notwendige Fähigkeit. Sie schaltet alle andere nicht notwendige Prozesse in Tier aus und konzentriert auf richtiges Verhalten in dem Augenblick: muss man flüchten, oder muss man star stehen um sich nicht bemerkbar machen, oder muss selbst angreifen und damit den Feind überraschen, oder andere Taktik wählen... Beim Menschen kann alle Verhaltensmuster auftreten, abhängig von genetischer Veranlagung und dem individuellen körperlichen Zustand in Augenblick der Angst.

Daher eigentlich auch meine These über Linderung der Angst dürfte nicht stimmen. Angst muss nicht gelindert werden. Sie ist notwendig. Andere Sache, wenn die Ängste entstehen durch die Vorstellungen, die das Tier vorher nicht hatte. Kein Tier - ich hoffe, hier sind wir uns einig - hat Vorstellung von den Geistern, die er dann auch fürchten lernt. Und hier bin ich wieder bei Anfang unserer Auseinandersetzung: man muss erst die Vorstellungen erzeugen, die in Zirkelschluss zur Ängsten bringen. Die Ängste, die du beschreibst (etwa Geister in Wald oder Vulkan-Got etc.) entstehen, weil man eben schon eine Vorstellung über die Geister und Götter hat. Es erklärt aber nicht die Entstehung dieser Vorstellungen. Diese Vorstellungen entstehen durch Nachdenken über eigene Empfindungen, Träume, Trans, über die eigene Beziehung zur der Umwelt und daraus resultierende Abstammungsfrage.

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Spartaner » 07.07.2014, 12:12

Aneri hat geschrieben:

Bekannt ist: Man ist geneigt die Angst zu vermeiden. Die Tatsache, dass die Religionen die Religionen später die Menschen im Angst hielten, kann nicht auf die Anfänge Religion angewendet werden.

Man weiß schon aus der Pädagogik, dass mit der Angst vor der Strafe erreicht man nicht viel. Man senkt intellektuellen Möglichkeiten, nicht umgekehrt. Die Religion müsste anfangs die Kreativität und den Intellekt gerade beflügelt hat, so dass sie ihre Existenz in Alltag berechtigte. Es bedeutet, dass sie dem Menschen Angst von Unbekannten nahm. DAs sie selbst später zu dem mutiert hat, was Angst erzeugt, ist andere Sache. Wobei auch hier muss man sehen, es wart nicht bloße Angst. Es war Erfurcht...

Wie gesagt wir drehen uns in Rad...

Die Angst ist ja nicht erst in den Religionen bei den Menschen entstanden. Sie war schon immer Wegbegleiter des Menschen.
Sie war zwar nicht grundlegend für die virtuelle Entstehung von Gottheiten bei den Menschen, sondern sie war Katalysator.
Menschen erdachten sich Gottheiten, aus einer logischen Abfolge von Gedankengängen. Alles hatte seine Bewandnis. Die Entstehung des Gottglauben ist in der Regel keine, diffuse unkontrollierbare, kontroverse Präposition des menschlichen Gerhirnes. Sondern die Entstehnung Gottglauben diente als Erklärungsmuster für die Umwelt .

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Spartaner » 07.07.2014, 12:10

Aneri hat geschrieben:

Bekannt ist: Man ist geneigt die Angst zu vermeiden. Die Tatsache, dass die Religionen die Religionen später die Menschen im Angst hielten, kann nicht auf die Anfänge Religion angewendet werden.

Man weiß schon aus der Pädagogik, dass mit der Angst vor der Strafe erreicht man nicht viel. Man senkt intellektuellen Möglichkeiten, nicht umgekehrt. Die Religion müsste anfangs die Kreativität und den Intellekt gerade beflügelt hat, so dass sie ihre Existenz in Alltag berechtigte. Es bedeutet, dass sie dem Menschen Angst von Unbekannten nahm. DAs sie selbst später zu dem mutiert hat, was Angst erzeugt, ist andere Sache. Wobei auch hier muss man sehen, es wart nicht bloße Angst. Es war Erfurcht...

Wie gesagt wir drehen uns in Rad...

Die Angst ist ja nicht erst in den Religionen bei den Menschen entstanden. Sie war schon immer Wegbegleiter des Menschen.
Sie war zwar nicht grundlegend für die virtuelle Entstehung von Gottheiten bei den Menschen, sondern sie war Katalysator.
Menschen erdachten sich Gottheiten, aus einer logischen Abfolge von Gedankengängen. Alles hatte seine Bewandnis. Die Entstehung des Gottglauben ist in der Regel keine, diffuse unkontrollierbare, kontroverse Präposition des menschlichen Gerhirnes. Sondern die Entstehnung Gottglauben diente als Erklärungsmuster für die Umwelt .

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Aneri » 07.07.2014, 08:24

Sowohl überlebenstrieb als Fortpflanzung zeigen sich ebenso wie eine Religion auf einer statistiche Ebene.
Religio ist ein werk der Generationen von Menschen. Daher Reduzierung auf das subjektives Erlebnis des Einzelnen ist hilfreich aber nicht hinreichend.

Spartaner hat geschrieben:
Ob es andere Gottheiten vor der Altsteinzeit gab, wissen wir doch gar nicht. Das kann auch die Wissenschaft nicht nachweisen.

Wenn sie es nachgewiesen hätte, dann hätten wir hier doch keine Diskussion, oder? Mindestens mir ist zu langweilig schon nachgewiesene noch mal durchkauen. DAs Unbekannte auf dem Hintergrund schon bekannten zu analysieren, es ist spannend. Gerade daran liegt unsere Auseinadersetzung, wie wir das Bekannte in unsere Analyse anwenden.

Bekannt ist: Man ist geneigt die Angst zu vermeiden. Die Tatsache, dass die Religionen die Religionen später die Menschen im Angst hielten, kann nicht auf die Anfänge Religion angewendet werden.

Man weiß schon aus der Pädagogik, dass mit der Angst vor der Strafe erreicht man nicht viel. Man senkt intellektuellen Möglichkeiten, nicht umgekehrt. Die Religion müsste anfangs die Kreativität und den Intellekt gerade beflügelt hat, so dass sie ihre Existenz in Alltag berechtigte. Es bedeutet, dass sie dem Menschen Angst von Unbekannten nahm. DAs sie selbst später zu dem mutiert hat, was Angst erzeugt, ist andere Sache. Wobei auch hier muss man sehen, es wart nicht bloße Angst. Es war Erfurcht...

Wie gesagt wir drehen uns in Rad...

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Spartaner » 06.07.2014, 21:39

Aneri hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Die Gottheiten der Altsteinzeit, wie wir sie in der Erdmutter kennen, wurden geistig vom Menschen virtuell erschaffen um die Umwelt zu erklären, z. B. warum es Missernten gibt.

Auch hier sehe ich eher so, dass diese Erklärung sekundär ist. Es müsste schon vorhandene Gottheiten geben. Die Frage lautet also, wie entstanden die ersten Gottheiten.

Auch hier bin ich nicht einverstanden und kann deine Meinung nicht teilen. Ob es andere Gottheiten vor der Altsteinzeit gab, wissen wir doch gar nicht. Das kann auch die Wissenschaft nicht nachweisen. Es ist doch eher zutreffender, dass die Gottheiten, wie die der Erdmutter schon sehr lange existiert. Menschen haben ihre Götter nicht wie Pantoffeln gewechselt.
Wir wissen, dass Gottheiten bei den Völkern in Vergessenheit geraten sind, wenn sie nicht mehr gebraucht wurden bzw, wie ich schon aufgeführt habe (die Erdmutter) an Bedeutung verloren hatten. Wir wissen aber auch, dass bei den isolierten amerikanischen Hochkulturen, der inka und Azteken die Erdmutter sogar noch als Gottheit existent war.

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Spartaner » 06.07.2014, 21:28

Aneri hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Bei diesen Gedankenkonstrukten spielt der Faktor Angst eine wichtige Rolle.

Ich habe schon zu diesem Aspekt sich geäußert. Du nimmst als Analysenobjekt schon entwickelte Hochreligionen, in denen Gottmacht, Gott-Strafe schon so hoch ist, dass man im Angst lebt. Dennoch erklärt es nicht die Entstehung und Entwicklung der Religion. Hier war es das Gegenteil. Das Unwissen würde zum Wissen: "Gottheit hat es gemacht". Das Wissen (heute nennen wir es "Glaube") gab Sicherheit. Man muss die Gottheit nur beschwichtigen und dann wird alles o´key. Also es ist gerade umgekehrt zu deiner These: Gottheit gab die Sicherheit und nahm die Angst von Unbekannten weg. Nur so kann ich erklären die Entstehung der Religion. Sie fasste ihre Fuß in die Tür der Zivilisation erst durch "Kuchen". Nur nach und nach zeigte sie immer mehr die "Peitsche". Aber es muss schon im Hintergrund der Entstehung der Hochkulturen betrachten, weil die Angst wächst mit ihre Zentralisierung, mit ausgefallenen Ritualen und Opferkult.


Wie schon aufgeführt habe ich den Gottglauben der Menschen der Altsteinzeit aufgeführt. Der Gottglaube der Hochkulturen der Inka und Azteken ist eine Fortsetzung dessen. Sie haben Gottheiten nicht einfach neu erfunden. :wink: Wir können noch weiter aneinander vorbeireden. Die Angst war ein Indikator sich Gottheiten zu erschaffen, zu erdenken. Gottheiten, die die Angst zum Wissen machten. Die Angst wurde bezwungen mit Schutzgottheiten . Die Menschheit hatte durch quantitative Veränderungen, die in ihrer Umwelt vor sich gingen , eine Antwort gefunden. Zugleich war es später in Hochkulturen Mittel zum Zweck der Machtausübung geworden. Einfache, unwissende Menschen fürchteten sich. Inkapriester z. B. hatten das Wissen um die kosmischen Objekte am Himmel, stellten danach ihre Kalender auf. Aus der Zeit des alten Europa wurde eine Himmelscheibe gefunden (Scheibe von Nebra). Auch hier kann man annehmen, dass Priester sich das Wissen zu Nutze machten.
Angst war schon immer da, nicht nur bei den einfachen Menschen in Hochkulturen. Es ist also nicht umgekehrt zu meiner These. :wink:

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

Beitrag von Spartaner » 06.07.2014, 21:17

Aneri hat geschrieben:

Aus der Evolutionsperspektive ist die Fortpflanzung wichtiger. Wenn durch Überlebenstrieb die Fortpflanzung benachteiligt wird, dann scheidet die Art von der Bildfläche. Anderseits ist das Überleben nicht gut gesichert, dann koppelt es auf die rücklaufende Fortpflanzung. Gerade bei komplexen Tieren, deren Fortpflanzungsrate und Nachkommen Menge sinkt, muss es durch wachsende Überlebensfähigkeit ausgeglichen. Dann nur durch längere Lebenszeit kann die sinkende Fortpflanzung aufgefangen werden. Auch deswegen ist der Überlebenstrieb des Menschen so stark. Nur muss man achten, dass dieser Trieb ist biologisch gesehen kein Selbstzweck. Es sichert die notwendige Fortpflanzung.

Die Fortpflanzung wird durch die aufgeführten Thesen keinesfalls in Frage gestellt. Deshalb kann ich das so nicht akzeptieren.
Das Überleben hängt nicht nur von Fortpflanzung ab, sondern auch von Nahrung. Zum Beispiel bei Agrarvölkern der Altsteinzeit von ihren Agrarprodukten und bei Wüsten- und Steppenbewohnern von ihren Tierherden. Nicht umsonst wurden Tiere von den vielen Völkern der Antike als göttlich verehrt.