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Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

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Ansicht erweitern Die letzten Beiträge des Themas: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Suebe » 28.08.2015, 16:46

dieter hat geschrieben:
Lieber Schwabe,
eine Frage zur Klärung :?: Die Alemannen, welche mit den Chatten 261 den Limes durchbrachen, sind diese der Grundstock für alle Bewohner im Südwesten, also B-W, Elsass und die Schweiz bis zum Röstigraben :?: Haben sich daraus die Schwaben entwickelt :?: Oder sind die Schwaben ein anderer germanischer Stamm :?:



Alemannen war der "Kriegsname" dier Gruppe die wohl überwiegend aus Sueben bestand. In der ausgehenden Karolingerzeit haben sich diese wieder auf ihren alten Namen "Sueben" besonnen.
Wobei die Sueben eine recht umfassende Gruppierung waren. Ich erinnere hier nur an die mit den Wandalen 409 über den Rhein und weiter nach Spanien gezogenen. Die kamen von der Donau im heutigen Ungarn/Österreich her. Waren keine Abspaltung der Alemannen.
Oder die Sueben die mit Ariovist dem Cäsar Gallien streitig machten.

Die heutige Unterscheidung ist sprachlich, die die eine Lautverschiebung "verschlafen" haben, nennen sich seit Beginn des 19. Jahrhunderts Alemannen /Johann Peter Hebel)

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von dieter » 28.08.2015, 14:46

Lieber Paul,
die Allemanen haben zuerst bis zum Main gesessen, wurden von den Franken geschlagen, die auch eine Schlacht gegen die Franken verloren hatten und in ihre Gebiete vom Neckar bis zum Main zog eine fränkische Bevölkerung ein. Deshalb spricht die Bevölkerung auch heute einen Rheinfränkischen Dialekt. :wink:

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Paul » 27.08.2015, 19:49

dieter hat geschrieben:
Lieber Schwabe,
eine Frage zur Klärung :?: Die Alemannen, welche mit den Chatten 261 den Limes durchbrachen, sind diese der Grundstock für alle Bewohner im Südwesten, also B-W, Elsass und die Schweiz bis zum Röstigraben :?: Haben sich daraus die Schwaben entwickelt :?: Oder sind die Schwaben ein anderer germanischer Stamm :?:


Ich weis nicht, warum diese Menschen als Allemannen bezeichnet wurden. Vom Dialekt her werden sie einen fränkischen Dialekt gesprochen haben. Archäologen werten Funde auf dem Dünsberg als allemanisch ein, obwohl dort eine ubisch chattische Bevölkerung mit fränkischem Dialekt lebte.

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von dieter » 27.08.2015, 10:29

Lieber Schwabe,
eine Frage zur Klärung :?: Die Alemannen, welche mit den Chatten 261 den Limes durchbrachen, sind diese der Grundstock für alle Bewohner im Südwesten, also B-W, Elsass und die Schweiz bis zum Röstigraben :?: Haben sich daraus die Schwaben entwickelt :?: Oder sind die Schwaben ein anderer germanischer Stamm :?:

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Suebe » 26.08.2015, 19:17

Dietrich hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:


Dabei zählt Baden linguistisch durchaus zum schwäbischen Sprachraum.



Aber woher denn auch.
Bis in die Karlsruher Gegend sprechen sie einen fränkischen Dialekt, und weiter südlich Oberrheinallemannisch.
Dorher kommt doch der Johann Peter Hebel.

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Dietrich » 26.08.2015, 13:10

Suebe hat geschrieben:

Ganz auf die Palme kann man den Schwaben bringen, wenn man vom "Schwabenland" spricht.(so a saudomms Gschwätz aber au :shock: ) Womit der Zeitgenosse aus dem "Großen Vaterland" dann meist B-W meint.


Und noch mehr auf die Palme kannst du die Leute aus Baden bringen, wenn du sie als "Schwaben" bezeichnest. Sie verstehen sich zwar als "Alemannen", nicht aber als "Schwaben".

Dabei zählt Baden linguistisch durchaus zum schwäbischen Sprachraum.

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Suebe » 25.08.2015, 20:18

Noch eine kleine Anekdote:
Ich stand im Berner Oberland mal eines morgens in der Warteschlange einer Bergbahn, begleitet von Frau und Töchtern. Irgendwann drückte ich mein Mißfallen über unsere Verspätung in milden Worten aus, dass "wir jetzt wegen der ewigen Verschönerungszeremonie der holden Weiblichkeit" hier erstens ewig warten müssten, und zweitens "oben" auf dem Berg ganze Massen von Menschen antreffen würden.
Ein neben mir stehender Schweizer pflichtete mir bei, "und lauter Schwoben"
Was ich mit den Worten quittierte, das das nicht so schlimm wäre, derweil wir selbst welche wären.
Der Schweizer verpasste mir dann noch gleich einen Ritterschlag: "Aber damit meinen wir doch nicht sie, sie gehören ja fast zu uns"

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Suebe » 25.08.2015, 20:11

Ruaidhri hat geschrieben:
Meine Chefs im Studenten-Job kamen aus Augsburg. Das liegt bekanntlich in Bayern. Als 1. Semester im Fach Geschichte war Bayern halt Bayern, und mich interessierte zunächst mal sowieso nur die Zeitgeschichte.
Also titulierte ich die Familie als "bayerisch", erntete heftigen Widerspruch!
"Wir sind Schwaben!" :mrgreen:


Womit du den Punkt genannt hast. Es leben keineswegs alle Schwaben in Baden-Württemberg, noch sind beileibe nicht alle Baden-Württemberger Schwaben.

Ganz auf die Palme kann man den Schwaben bringen, wenn man vom "Schwabenland" spricht.(so a saudomms Gschwätz aber au :shock: ) Womit der Zeitgenosse aus dem "Großen Vaterland" dann meist B-W meint.

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von dieter » 25.08.2015, 10:18

Lieber Schwabe,
eine tolle Erklärung. :D

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Ruaidhri » 24.08.2015, 16:24

Meine Chefs im Studenten-Job kamen aus Augsburg. Das liegt bekanntlich in Bayern. Als 1. Semester im Fach Geschichte war Bayern halt Bayern, und mich interessierte zunächst mal sowieso nur die Zeitgeschichte.
Also titulierte ich die Familie als "bayerisch", erntete heftigen Widerspruch!
"Wir sind Schwaben!" :mrgreen:

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Dietrich » 24.08.2015, 16:01

Danke für die linguistische Präzisierung! :wave:

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Suebe » 24.08.2015, 15:41

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Schwabe,
wer ist eigentlich Schwabe :?:


Über dieser Frage haben sich bereits unzählige Menschen den Kopf zerbrochen.

Das alte Stammesherzogtum Schwaben umfasste im Hohen Mittelalter etwa das Gebiet vom Rhein bis zum Lech und reichte im Norden bis zum Oberlauf des Neckar und die Höhe des späteren Stuttgart - umfasste also nicht mehr die nördliche Region des modernen Baden-Württemberg. Das Elsass zählte in lockerer Abhängigkeit zum Herzogtum Schwaben. Im Süden gehörten große Teile der heutigen Schweiz zu Schwaben, so z.B. Chur, Dissentis oder Einsiedeln.
Das ganze Gebiet hieß ursprünglich Alemannia, ein Begriff, der ab dem 10. Jh. verdrängt wurde, als das Herzogtum Schwaben entstand.

Heutzutage hat sich der Begriff "Schwaben" verengt. Er umfasst - grob gesagt - die Region zwischen Schwarzwald im Westen und dem Lech im Osten sowie dem Bodensee im Süden und Stuttgart im Norden. Die Badener verstehen sich also nicht (mehr) als Schwaben.

Unser User Suebe wird dazu sicher noch einiges mehr wissen. :wink:



Wenn ich das noch, aufgefordert, etwas ergänzen darf.
Im gesamten Bereich des ehemaligen Herzogtums Schwaben (Dietrich hat es geografisch gefasst) spricht man diverse Formen schwäbisch/alemannische Dialekte. Der grundsätzliche Unterschied schwäbisch/alemannisch, den auch der Unkundige bei entsprechender Aufmerksamkeit heraushört, liegt in einer Lautverschiebung, die die alemannischen Formen nicht mitgemacht haben.
Der Schwabe hat ein Haus und ein Kind, der Alemanne ein Huus und ein Chend.

Historisch ist es so, dass die wesentlich ältere Stammesbezeichnung "Suebe" die völkerwanderungszeitliche "Alemanne" im 9. Jahrhundert wieder überdeckt hat. (Wobei diese Bezeichnung die Ethnogenese der Völkerwanderungszeitlichen Stämme sehr deutlich macht.)
Bis Johann Peter Hebel am Beginn des 19. Jahrhunderts den Alemannen wieder hintenvorholte. Als Bezeichnung der Dialektsprecher die die genannte Lautverschiebung verschlafen haben. :evil:
In dem Fall ist also der Namesngeber bestens bekannt.

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Dietrich » 24.08.2015, 14:03

dieter hat geschrieben:
Lieber Schwabe,
wer ist eigentlich Schwabe :?:


Über dieser Frage haben sich bereits unzählige Menschen den Kopf zerbrochen.

Das alte Stammesherzogtum Schwaben umfasste im Hohen Mittelalter etwa das Gebiet vom Rhein bis zum Lech und reichte im Norden bis zum Oberlauf des Neckar und die Höhe des späteren Stuttgart - umfasste also nicht mehr die nördliche Region des modernen Baden-Württemberg. Das Elsass zählte in lockerer Abhängigkeit zum Herzogtum Schwaben. Im Süden gehörten große Teile der heutigen Schweiz zu Schwaben, so z.B. Chur, Dissentis oder Einsiedeln.
Das ganze Gebiet hieß ursprünglich Alemannia, ein Begriff, der ab dem 10. Jh. verdrängt wurde, als das Herzogtum Schwaben entstand.

Heutzutage hat sich der Begriff "Schwaben" verengt. Er umfasst - grob gesagt - die Region zwischen Schwarzwald im Westen und dem Lech im Osten sowie dem Bodensee im Süden und Stuttgart im Norden. Die Badener verstehen sich also nicht (mehr) als Schwaben.

Unser User Suebe wird dazu sicher noch einiges mehr wissen. :wink:

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von dieter » 22.08.2015, 09:58

Lieber Schwabe,
wer ist eigentlich Schwabe :?: Alle Bewohner Baden-Württembergs :?: Ich bin überzeugter Nordhesse, weil die 250 Jahre lang gegen den römischen Limes angerannt sind und 261 zusammen mit den Alemannen den Limes durchbrochen haben, so dass der Limes auf den Rhein zurückgenommen werden mußte. :) Vielleich bin ich auch Preuße und das aus Überzeugung. :wink:

Re: Das Schicksal der Romanen im Rheinland im 5. Jh.

Beitrag von Suebe » 21.08.2015, 12:04

dieter hat geschrieben:
Harald hat geschrieben:
Ich habe jetzt unwiderruflich beschlossen, Sueve zu werden bzw. zu sein und bleiben.

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Lieber Harald,
Suebe also Schwabe ist man von Geburt an und kann man nicht so einfach werden. :wink: Ich bleibe Chatte (wird ohne "h" gesprochen) durch Lautverschiebungen Hattia, Hassia und Hessen. :wink:



Noa, noa,
aber auch überhaupt nicht.

Schwabe wird man durch Beitrittserklärung. Aus freier Willenserklärung und nach dialetischer Entscheidungsfindung :!: 8)

Edit: Willi Reichert war von Geburt auch Hesse und auch Konrad Widerholt.
Dies sind aber nicht die einzigen die nach reiflicher Überlegung und Abwägung des Dafür und Dawider die Synthese gezogen haben.
Ich will Schwabe sein!