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Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

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Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Suebe » 08.12.2014, 15:40

Dietrich hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:
Und genau aus der Ecke kommt auch die bis heute nachwirkende Verhohnepiepelung des HRR in seiner letzten Phase.
Was so eben nicht stimmt.


Von "Verhohnepiepelung" kann überhaupt keine Rede sein (elegante Wortwahl übrigens).

Ich bin durchaus der Meinung, dass das Reich ein politischer Verband war, der Anerkennung verdient. Die Konzentration aller Macht an der Staatsspitze ist für mich nicht der Gipfelpunkt politischer Erkenntnis; achtbar ist auch eine alternative Lösung wie das "Reich": ein vornationaler Verband mit einer starken föderalen Komponente. Es bot die Rahmenbedingungen, innerhalb derer unterschiedlichste politische Gebilde in einem fruchtbaren Nebeneinander existieren konnten: Das Reich vermochte es, fürstliche, kirchliche und bürgerliche Elemente zu integrieren, ohne deren Freiheit wesentlich zu beschneiden.

Zur Lösung politischer Probleme seiner Gliedstaaten kannte das Reich eine Reihe regionaler Institutionen wie z.B. die Reichskreise, was das politische Bewusstsein und die Handlungsfähigkeit nachgeordneter regionaler Gewalten stärkte. Heute wird das im politischen Alltag als "Subsidiaritätsprinzip" bezeichnet, was allgemein als erstrebenswert erachtet wird.
Weitere Institutionen und zentrale Organe wie der Reichstag oder das Reichskammergericht gewährleisteten die Handlungsfähigkeit des gesamten Reichsverbandes, ohne indes die Interessen kleinerer Herrschaftsträger zu übergehen. Sie alle hatten Sitz und Stimme im Reichsfürstenrat des Reichstags, sei es auf der Fürstenbank, in den Reichsgrafenkollegien, bei den Reichsprälaten oder auf der Städtebank. Somit waren auch kleinere Herrschaftsträger in die politische Entscheidungsfindung auf Reichsebene eingebunden und dem Staat nicht als subalterne Befehsempfänger entfremdet. Eine besondere Leistung des Reichs ist die Integration der drei großen Konfessionen in den Reichsverband durch ein umfassendes religiöses Toleranzprinzip, auch wenn das erst nach langen blutigen Auseinandersetzungen gelang.

Über die kulturelle Vielfalt, die das Nebeneinander vieler Herrschaftsträger mit sich brachte, habe ich bereits oben geschrieben. Die zahlreichen kleinen und mittleren Höfe konkurrierten miteinander und brachten es zu großer Ausstrahlungskraft, was politisch und kulturell fruchtbar wirkte. Somit hatte das Reich nicht nur einen großen politischen, sondern auch einen gesellschaftlichen und kulturellen Gravitationskern. Wenn wir heute eine Vielzahl von Theatern und Opernhäusern mit eigenen Ensembles (!) haben, dazu zahlreiche Sinfonieorchester, Universitäten und städtische Zentren, so ist das ein Ergebnis des föderalen Reichsverbundes. Das bedeutet Vielfalt in der Einheit, ganz im Gegensatz zum Staatsprinzip des Absolutismus.

Diese Leistungen des Reichs und seiner zahlreichen regionalen Herrschaftsträger gehen oft unter hinter einer gewissen Polemik, die lediglich von "elender Kleinstaaterei" spricht, ohne indes die positiven Seiten des Reichsverbandes zu sehen. Und ob die Fähigkeit straff geführter Zentralstaaten zu großen Kriegen für die Bevölkerung wünschenswert ist, sei dahingestellt. Frankreich war nach den unablässigen Kriegen Ludwigs XIV. pleite und musste Staatsbankrott anmelden. Die Folge war einige Jahrzehnte später die Revolution, da es dem Volk wirtschaftlich unglaublich schlecht ging.



Zustimmung.
Und meinen Respekt.

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Dietrich » 08.12.2014, 15:14

Suebe hat geschrieben:
Und genau aus der Ecke kommt auch die bis heute nachwirkende Verhohnepiepelung des HRR in seiner letzten Phase.
Was so eben nicht stimmt.


Von "Verhohnepiepelung" kann überhaupt keine Rede sein (elegante Wortwahl übrigens).

Ich bin durchaus der Meinung, dass das Reich ein politischer Verband war, der Anerkennung verdient. Die Konzentration aller Macht an der Staatsspitze ist für mich nicht der Gipfelpunkt politischer Erkenntnis; achtbar ist auch eine alternative Lösung wie das "Reich": ein vornationaler Verband mit einer starken föderalen Komponente. Es bot die Rahmenbedingungen, innerhalb derer unterschiedlichste politische Gebilde in einem fruchtbaren Nebeneinander existieren konnten: Das Reich vermochte es, fürstliche, kirchliche und bürgerliche Elemente zu integrieren, ohne deren Freiheit wesentlich zu beschneiden.

Zur Lösung politischer Probleme seiner Gliedstaaten kannte das Reich eine Reihe regionaler Institutionen wie z.B. die Reichskreise, was das politische Bewusstsein und die Handlungsfähigkeit nachgeordneter regionaler Gewalten stärkte. Heute wird das im politischen Alltag als "Subsidiaritätsprinzip" bezeichnet, was allgemein als erstrebenswert erachtet wird.
Weitere Institutionen und zentrale Organe wie der Reichstag oder das Reichskammergericht gewährleisteten die Handlungsfähigkeit des gesamten Reichsverbandes, ohne indes die Interessen kleinerer Herrschaftsträger zu übergehen. Sie alle hatten Sitz und Stimme im Reichsfürstenrat des Reichstags, sei es auf der Fürstenbank, in den Reichsgrafenkollegien, bei den Reichsprälaten oder auf der Städtebank. Somit waren auch kleinere Herrschaftsträger in die politische Entscheidungsfindung auf Reichsebene eingebunden und dem Staat nicht als subalterne Befehsempfänger entfremdet. Eine besondere Leistung des Reichs ist die Integration der drei großen Konfessionen in den Reichsverband durch ein umfassendes religiöses Toleranzprinzip, auch wenn das erst nach langen blutigen Auseinandersetzungen gelang.

Über die kulturelle Vielfalt, die das Nebeneinander vieler Herrschaftsträger mit sich brachte, habe ich bereits oben geschrieben. Die zahlreichen kleinen und mittleren Höfe konkurrierten miteinander und brachten es zu großer Ausstrahlungskraft, was politisch und kulturell fruchtbar wirkte. Somit hatte das Reich nicht nur einen großen politischen, sondern auch einen gesellschaftlichen und kulturellen Gravitationskern. Wenn wir heute eine Vielzahl von Theatern und Opernhäusern mit eigenen Ensembles (!) haben, dazu zahlreiche Sinfonieorchester, Universitäten und städtische Zentren, so ist das ein Ergebnis des föderalen Reichsverbundes. Das bedeutet Vielfalt in der Einheit, ganz im Gegensatz zum Staatsprinzip des Absolutismus.

Diese Leistungen des Reichs und seiner zahlreichen regionalen Herrschaftsträger gehen oft unter hinter einer gewissen Polemik, die lediglich von "elender Kleinstaaterei" spricht, ohne indes die positiven Seiten des Reichsverbandes zu sehen. Und ob die Fähigkeit straff geführter Zentralstaaten zu großen Kriegen für die Bevölkerung wünschenswert ist, sei dahingestellt. Frankreich war nach den unablässigen Kriegen Ludwigs XIV. pleite und musste Staatsbankrott anmelden. Die Folge war einige Jahrzehnte später die Revolution, da es dem Volk wirtschaftlich unglaublich schlecht ging.

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Suebe » 08.12.2014, 11:03

Die äußerst verhängnisvolle Rolle, die Preußen, teilweise im Einvernehmen mit Österreich, beim Ende des HRR spielte, ist unbestreitbar.

Dasselbe gilt für das Ende des "Deutschen Bundes".

Beides negiert von der Spätpreußischen/frühkaiserlichen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts.
Und genau aus der Ecke kommt auch die bis heute nachwirkende Verhohnepiepelung des HRR in seiner letzten Phase.
Was so eben nicht stimmt.
Und mMn richtig gestellt werden muss.

Ob jetzt das 2. Kaiserreich 1871 eine relativ "moderne" Verfassung hatte oder nicht, ist in dem Fall ohne Belang.

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Dietrich » 07.12.2014, 15:04

Barbarossa hat geschrieben:
Ich halte es jetzt für ziemlich überflüssig, über historische Ereignisse, die schon so lange zurückliegen, so zu streiten. Auch jegliche Preußenfeindlichkeit halte ich fùr überflüssig. Preußens großes und wichtiges Verdienst ist die Einigung Deutschlands, die schon 1815 gefordert, 1848 in einer Revolution noch erfolglos und 1871 dann endlich erreicht


Es ist, wie Lia das oben ausdrückte: Man sollte Preußen weder glorifizieren noch dämonisieren, sondernn seine Schwächen und Stärken nüchtern und objektiv benennen. Genug Abstand haben wir inzwischen.

Die Verdienste Preußens bei der nationalen Einigung Deutschlands sind unbestreitbar. Allerdings wird die Meinung, Bismarck und Preußen hätten gleichsam im Alleingang die deutsche Einigung herbeigeführt, heute differenzierter gesehen, denn die Entstehung von Nationalstaaten war eine allgemeine Entwicklung in Europa. Die europäische Mächtekonstellation, die politische und wirtschaftliche Entwicklung Deutschlands - insbesondere die von Preußen und Österreich - der Einfluss der liberalen Nationalbewegung und die Rolle der Öffentlichkeit bildeten Voraussetzungen und Grundlagen für das entschiedene Handeln Bismarcks. Sein Anteil an der Reichsgründung muss denoch hoch veranschlagt werden.

Barbarossa hat geschrieben:
In solchen Prozessen wird es immer jemanden geben, der sich benachteiligt fühlt. Aber sei es drum - das Deutsche Kaiserreich war nicht das schlechteste, was Deutschland hervorgebracht hat und es wäre im Gegensatz zum HRRDN auch entwicklungsfähig gewesen, wie man einen Monat vor Kriegsende 1918 gesehen hat.


Das deutsche Kaiserreich war der erste deutsche Nationalstaat mit einer Verfassung, denn der Entwurf aus der Zeit der Revolution von 1848 trat nie in Kraft. Der neue Staat galt als Bündnis der Fürsten der Einzelstaaten und nicht - wie 1848/49 - als Ausdruck des Volkswillens. Insofern besaßen die Bundesstaaten des neuen Reichs große Selbstständigkeit, Preußen erhielt eine Sonderstellung: Der preußische König war zugleich deutscher Kaiser, der preußische Ministerpräsident zugleich Reichskanzler. Der Reichstag bildete innerhalb der Reichsverfassung die Vertretung des Volks, seine Abgeordneten wurden in freier, gleicher und geheimer Wahl von allen Männern ab 25 Jahren gewählt.

Dies war im europäischen Vergleich sehr fortschrittlich, doch war das Reich kein demokratischer Staat im heutigen Sinn - oder doch nur teilweise. Auf die Regierungsbildung hatte der Reichstag keinen Einfluss, da der Reichskanzler allein vom Kaiser berufen oder entlassen wurde und nur ihm verantwortlich war. Ferner konnte der Kaiser den Reichstag jederzeit auflösen und Neuwahlen anberaumen. Als beschlossen galt ein Gesetz nur, wenn der Bundesrat - die Vertretung der Fürsten - ebenfalls zugestimmt hatte. Die Reichsgesetzgebung musste also in Übereinstimmung von Reichstag und Bundesrat erfolgen.

Erst im Oktober 1918 machte eine Verfassungsänderung, die eine Forderung von US-Präsident Wilson aufnahm (14-Punkte-Programm), das deutsche Kaiserreich zu einer parlamentarischen Demokratie. Allerdings hatte das angesichts der wenig später erfolgenden Kapitulation keine Bedeutung mehr.

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Lia » 06.12.2014, 20:16

Preußen- kritisch werde ich bleiben. Weder ist Preußen nur negativ zu sehen, aber denn auch nicht zu glorifizieren, und seien Schritte auf dem Wege zur Einigung Deutschlands, bei denen man durchaus sehr kritisch fragen kann, um was es denn wirklich ging.
In solchen Prozessen wird es immer jemanden geben, der sich benachteiligt fühlt.

Gefährlicher Satz, denn daraus ließe sich ableiten, dass der Zweck stets die Mittel heiligt.
Zumal es nicht um ein bisschen Benachteiligung zu tun ist, sondern um Annexion. Im Sinne und zum Vorteile Preußens und seiner Vorstellungen,,nicht etwa Gesamt-Deutschlands.

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Barbarossa » 06.12.2014, 19:17

Ich halte es jetzt für ziemlich überflüssig, über historische Ereignisse, die schon so lange zurückliegen, so zu streiten. Auch jegliche Preußenfeindlichkeit halte ich fùr überflüssig. Preußens großes und wichtiges Verdienst ist die Einigung Deutschlands, die schon 1815 gefordert, 1848 in einer Revolution noch erfolglos und 1871 dann endlich erreicht wurde. In solchen Prozessen wird es immer jemanden geben, der sich benachteiligt fühlt. Aber sei es drum - das Deutsche Kaiserreich war nicht das schlechteste, was Deutschland hervorgebracht hat und es wäre im Gegensatz zum HRRDN auch entwicklungsfähig gewesen, wie man einen Monat vor Kriegsende 1918 gesehen hat.

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Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Suebe » 06.12.2014, 18:19

Dietrich hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:
.
Preußen hat sich beim Wiener Kongress auf das Doppelte vergrößert???????????


Preußen gewann durch den Wiener Kongress 1815 Westfalen und das gesamte Rheinland bis hinunter nach Mainz. Das mag vielleicht keine doppelte Vergrößerung seines Territoriums gewsen sein, aber immerhin ein sehr beträchtlicher Zugewinn.

Suebe hat geschrieben:
nee, die haben das Reich geopfert weil sie bei den polnischen Teilungen noch einen Reibbach machen wollten, so wird doch ein Schuh draus....


Das halte ich für eine etwa eigenwillige Sichtweise.


Suebe hat geschrieben:
Zusammen mit den Österreichern einen blödsinnigen Krieg anfangen, und als sie Schläge bekamen schnell abgehauen.... Sonderfrieden....
woanders hat man Fahnenflüchtige durch die Gasse gehetzt....


Diplomatisches Ränkespiel und Kabinettspolitik waren zwischen den europäischen Großmächten gang und gäbe - das 18. Jh. war die klassische Zeit dafür. Die Ziele der Staaten waren allein interessengeleitet und sind nicht mit moralischen zwischenmenschlichen Maßstäben zu messen. Die Politk Preußens war im Fall des Baseler Friedens kühl kalkuliert: Ein Sieg seiner Truppen gegenüber der französischen Armee war zweifelhaft, zudem stand Preußen finanziell vor dem Ruin. So opferte es seine linksrheinischen Gebiete, die allerdings mit dem Hzt. Kleve und dem Hzt. Geldern keinen nennenswerten Umfang besaßen. Zudem wollte die preußische Regierung bei der dritten Teilung Polens im Oktober 1795 notfalls Truppen gegenüber Österreich und Russland in Bereitschaft haben.

Wenn man so will, kann man das als "Verrat" gegenüber dem Reich betrachten, das allerdings nur noch schattenhaft vorhanden war - ein "lebender Leichnam".

Suebe hat geschrieben:
dann in konspiration mit Napoleon den Briten Hannover abgenommen


Ich glaube kaum, dass Preußen auch nur den mindesten Einfluss auf Napoleons politische und militärische Ziele hatte. Die Annexion Hannovers durch Frankreich brachte Preußen nicht den geringsten Vorteil. Ganz im Gegenteil saß ihm der Feind nun dicht gegenüber.


Also doch keine "eigenwillige Sichtweise" :twisted:

Ich glaube kaum, dass Preußen auch nur den mindesten Einfluss auf Napoleons politische und militärische Ziele hatte. Die Annexion Hannovers durch Frankreich brachte Preußen nicht den geringsten Vorteil. Ganz im Gegenteil saß ihm der Feind nun dicht gegenüber


Nee Dietrich,
Doppelfehler - (Tennisdeutsch)
Preussen hatte freilich nur wenig Einfluss (zumindest so lange Österreich 1805 nicht besiegt war, dann gar keinen mehr) auf Napoleons Ziele,
aber Preussen, nicht Frankreich hat sich Hannover gekrallt.
Was nebenbei zum totalen Zusammenbruch des preußischen Seehandels führte, denn die Briten haben alles an preußischen Schiffen gekapert das sich nur auf den Meeren zeigte.
Aber Preußen hatte 1806, direkt vor Jena, seine allergrößte Ausdehnung erreicht, Warschau preußisch und Hannover auch.

Jedoch der preußische König war da dem Napoleon voll auf den Leim gegangen, Österreich und Russland von Napoleon geschlagen. England hatte man sich zum Feind gemacht. Stand er ohne Verbündete da, und hat den Lohn für sein Verhalten abbekommen. Richtig eine mordsmäßige auf die Fresse gekriegt.

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Dietrich » 06.12.2014, 17:41

Lia hat geschrieben:
Hätte das "Ding" auch noch weiterhin so benannt werden sollen? HRR?[color=#008080]
Als Identifikation für Deutschland? So wenig überlebensfähig wie das Gebilde an sich.


Das Reich wurde auch damals schon als Anachronismus betrachtet und es war tatsächlich ein höchst sonderbares Gebilde. Wo gab es sonst noch Bischöfe und Äbte, die als autonome Herrscher Territorien regierten? Wo Grafen, Markgrafen, Kurfürsten, Herren und Reichsritter, die in hunderten Territorien nahezu souverän herrschten? Eine Umbenennung dieses vormodernen föderativen Gebildes z.B. in "Deutsches Reich" hätte seinem Charakter nicht entsprochen, denn seine staatliche Quintessenz war schließlich der übernationale Charakter und natürlich der Anspruch des Kaisers, Beschützer der Christenheit zu sein: Heiliges Römisches Reich. Allerdings war darüber die Zeit längst hinweggegangen.

Lia hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
Das Heilige Römische Reich war ein Kaiserreich mit hunderten großer und kleiner Territorien und Herrschaftsträger. Es ging im Jahr 1806 endgültig unter, als der letzte habsburgische Kaiser die Kaiserkrone niederlegte. Weder der Deutsche Bund noch das wilhelminische Kaiserreich sind damit vergleichbar.

Das ist einerseits richtig, dennoch blieb eine ausgeprägte Form der Territorialisierung erhalten.
Was Napoleon zu Fall gebracht hatte, wurde später durch Preußen endgültig abgetan, wäre meine Aufschlüsselung.


Sicher. Das föderale Prinzip blieb über die Jahrhunderte erhalten. Es ist ein Kern deutscher Staatlichkeit von Beginn an.

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Lia » 06.12.2014, 16:48

Hätte das "Ding" auch noch weiterhin so benannt werden sollen? HRR?
Als Identifikation für Deutschland? So wenig überlebensfähig wie das Gebilde an sich.
Dietrich hat geschrieben:
Das Heilige Römische Reich war ein Kaiserreich mit hunderten großer und kleiner Territorien und Herrschaftsträger. Es ging im Jahr 1806 endgültig unter, als der letzte habsburgische Kaiser die Kaiserkrone niederlegte. Weder der Deutsche Bund noch das wilhelminische Kaiserreich sind damit vergleichbar.

Das ist einerseits richtig, dennoch blieb eine ausgeprägte Form der Territorialisierung erhalten.
Was Napoleon zu Fall gebracht hatte, wurde später durch Preußen endgültig abgetan, wäre meine Aufschlüsselung.
Barbarossa hat geschrieben:
Und eines sollte man auch nicht vergessen: Die Preußen haben zwischen 1740 bis 1867/71 das geschafft, wozu die Habsburger in 300 Jahren davor nicht in der Lage waren - Deutschland zu vereinigen.

Zu preußischen Bedingungen und ganz und gar nicht immer auf Freiwilligkeit beruhend, Vertragsklauseln außer Kraft setzend (in Abstimmung mit Österreich) bis heute nachwirkende Kolateralschäden hinterlassend, die dann " Deutschland" zugeordnet werden.

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Dietrich » 06.12.2014, 15:17

Suebe hat geschrieben:
.
Preußen hat sich beim Wiener Kongress auf das Doppelte vergrößert???????????


Preußen gewann durch den Wiener Kongress 1815 Westfalen und das gesamte Rheinland bis hinunter nach Mainz. Das mag vielleicht keine doppelte Vergrößerung seines Territoriums gewsen sein, aber immerhin ein sehr beträchtlicher Zugewinn.

Suebe hat geschrieben:
nee, die haben das Reich geopfert weil sie bei den polnischen Teilungen noch einen Reibbach machen wollten, so wird doch ein Schuh draus....


Das halte ich für eine etwa eigenwillige Sichtweise.

Suebe hat geschrieben:
Zusammen mit den Österreichern einen blödsinnigen Krieg anfangen, und als sie Schläge bekamen schnell abgehauen.... Sonderfrieden....
woanders hat man Fahnenflüchtige durch die Gasse gehetzt....


Diplomatisches Ränkespiel und Kabinettspolitik waren zwischen den europäischen Großmächten gang und gäbe - das 18. Jh. war die klassische Zeit dafür. Die Ziele der Staaten waren allein interessengeleitet und sind nicht mit moralischen zwischenmenschlichen Maßstäben zu messen. Die Politk Preußens war im Fall des Baseler Friedens kühl kalkuliert: Ein Sieg seiner Truppen gegenüber der französischen Armee war zweifelhaft, zudem stand Preußen finanziell vor dem Ruin. So opferte es seine linksrheinischen Gebiete, die allerdings mit dem Hzt. Kleve und dem Hzt. Geldern keinen nennenswerten Umfang besaßen. Zudem wollte die preußische Regierung bei der dritten Teilung Polens im Oktober 1795 notfalls Truppen gegenüber Österreich und Russland in Bereitschaft haben.

Wenn man so will, kann man das als "Verrat" gegenüber dem Reich betrachten, das allerdings nur noch schattenhaft vorhanden war - ein "lebender Leichnam".

Suebe hat geschrieben:
dann in konspiration mit Napoleon den Briten Hannover abgenommen


Ich glaube kaum, dass Preußen auch nur den mindesten Einfluss auf Napoleons politische und militärische Ziele hatte. Die Annexion Hannovers durch Frankreich brachte Preußen nicht den geringsten Vorteil. Ganz im Gegenteil saß ihm der Feind nun dicht gegenüber.

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Suebe » 06.12.2014, 11:33

Barbarossa hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:
Die Auflösung des HRR war ein nicht ganz so kurzer Prozess, der Wiener hat sich schon zuvor als "Kaiser von Österreich" verkünden lassen.

1804 in der Voraussicht, dass das Reich nicht mehr lange bestehen wird, stimmt.

Suebe hat geschrieben:
Preussen hat mit dem ungeheuerlichen Schritt der Besetzung Schlesiens die Lawine mehr oder weniger ins Rollen gebracht.
Zeit seines Lebens hat jener Friedrich mit allen möglichen Unterschleifen alle Reformbemühungen des Reichs höchstpersönlich torpediert.

Friedrich II. hat die eigentlich traditionelle Treue der Hohenzollern zu den habsburgischen Kaisern beendet, allerdings begann diese "Untreue" zu einem Zeitpunkt, als sie nicht die Kaiserkrone trugen. Und eigentlich sind ja alle über Habsburg hergefallen nach dem Tod von Karl VI. Preußen war da nur am schnellsten, aber keineswegs der einzige Gegner im Österreichischen Erbfolgekrieg. Hier Preußen zu verteufeln, ist eine sehr einseitige Sichtweise, die ich nicht teilen kann.

Und eines sollte man auch nicht vergessen: Die Preußen haben zwischen 1740 bis 1867/71 das geschafft, wozu die Habsburger in 300 Jahren davor nicht in der Lage waren - Deutschland zu vereinigen.

Suebe hat geschrieben:
Wobei, Russland hat Preußen am Ende des Siebenjährigen Krieges, 1807 und nochmals 1813 gerettet. Zum Unglück für Deutschland.

Vor allem zum Glück für Preußen.
Wie die Geschichte Deutschlands ohne Preußen verlaufen wäre, kann niemand wissen. Österreich hatte nach 1815 gar keine Ambitionen mehr, Deutschlands Einheit herbeizuführen. Da hätte es wohl nach 1848 noch einmal eine Revolution geben müssen...


Treischke Barbarossa, Treischke pur. 8)

Der "böse" Berliner Fritz hat Kraft seines Gewichts als größter evangelischer Reichsstand alles was an Beschlüssen in Regensburg vorlag, und ihm nicht passte, zur "Religionssache" erklärt, womit "Einstimmigkeit" zur Beschlussfassung nötig war, und sich die Sache damit hatte. Leider haben ihn etliche andere evangelische Reichsstände immer wieder dabei unterstützt, da es etlichen schon lange "stank" dass die kath. Stände die stimmenmehrheit hatten. Leas Hinweis auf die Religion als politisches und auch sonstiges Problem hat schon eine Berechtigung.

Im späteren 18. Jahrhundert hat auch Österreich eine zunehmend egoistische Politik getrieben.
Als Reaktion hat sich langsam aber sicher das "Dritte Deutschland" gefunden, und Pläne zur Reichs-Reorganisation entwickelt. In Weimar, in München, in Anhalt hat man sich Gedanken gemacht und auch Lösungen entwickelt. Dalberg, Wieland und ein gewisser Goethe :mrgreen: waren führende Köpfe dieser Überlegungen. In diesem Kreis kam die Idee eines "ABS-Reichs" auf, Austria, Borussia und Corpus Principum Germanorum. Wobei der bundesstaatliche Charakter des Reiches erhalten bleiben sollte. Die Universität Göttingen mit Johann Stephan Pütter muss hier genannt werden. Hier war der Glaube an den Reichsföderalismus erhalten geblieben. Auch im Bürgertum war es vielen klar, dass die Freiheiten die der Deutsche genoss, höchstens überboten in Angland, eben mit der Staatenvielfalt zu tun hatten.
1785 reifete das ganze zum Fürstenbundprojekt, ausgehend von Sachsen-Weimar, Baden und Anhalt-Dessau.

Die Jahre zwischen 1790 und 1815 verliefen in Deutschland als "offener Prozess der Verfassungsgestaltung" (Diemar Willoweit) es wurde versucht, Altes und Neues zu verbinden, Klar wurde in dieser Übergangszeit, dass Deutschland auch in Zukunft nur ein Bundesstaat kein Einheitsstaat werden konnte.

Letztendlich beschleunigte und überstürzte die Politik Preussens und Österreichs diese Entwicklung, vorgeblich zu gunsten der Bourbonendynastie, in Wahrheit um Frankreich zu schwächen zu verkleinern und natürlich zu beerben, verständigte sich die beiden in der Pillnitzer Deklaration im August 1791.
Der weitere Gang der Geschichte ist bekannt, man bekam bei Valmy Schläge, als die Franzosen bei Mains standen, musste das Reich den Krieg 8den kaum ein Reichsstand gewollt hatte) erklären, Preußen schloß Frieden um sich zügig in Polen zu bedienen, dann auch Österreich das in Italien Schläge bekommen hatte. 1801 schließlich schloss der Kaiser, ohne Rücksprache mit dem Reichstag! den Frieden von Luneville.
Der Rheinbund war keine Erfindung Napoleons sondern die Fortsetzung des Reiches in der Form wie sie im Dritten Deutschland zuvor schon angedacht worden war.
"Eine Regeneration des Alten Reiches im Gehäuse einer neuen Staalichkeit" (Hans-Werner Hahn) Das von Dalberg onzipierte Rheinbundstatut war auch klar aus der alten Reichsverfassung abgeleitet.
Wobei es den Rheinbundfürsten mit diesem Bund ohne Monarchen an der Spitze eben um Autonomie ging, nicht um Souveränität!
In der Zeit began dann auch die bis heute dauernde Debatte um Staatenbund und Bundesstaat

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Barbarossa » 06.12.2014, 00:21

Suebe hat geschrieben:
Die Auflösung des HRR war ein nicht ganz so kurzer Prozess, der Wiener hat sich schon zuvor als "Kaiser von Österreich" verkünden lassen.

1804 in der Voraussicht, dass das Reich nicht mehr lange bestehen wird, stimmt.

Suebe hat geschrieben:
Preussen hat mit dem ungeheuerlichen Schritt der Besetzung Schlesiens die Lawine mehr oder weniger ins Rollen gebracht.
Zeit seines Lebens hat jener Friedrich mit allen möglichen Unterschleifen alle Reformbemühungen des Reichs höchstpersönlich torpediert.

Friedrich II. hat die eigentlich traditionelle Treue der Hohenzollern zu den habsburgischen Kaisern beendet, allerdings begann diese "Untreue" zu einem Zeitpunkt, als sie nicht die Kaiserkrone trugen. Und eigentlich sind ja alle über Habsburg hergefallen nach dem Tod von Karl VI. Preußen war da nur am schnellsten, aber keineswegs der einzige Gegner im Österreichischen Erbfolgekrieg. Hier Preußen zu verteufeln, ist eine sehr einseitige Sichtweise, die ich nicht teilen kann.

Und eines sollte man auch nicht vergessen: Die Preußen haben zwischen 1740 bis 1867/71 das geschafft, wozu die Habsburger in 300 Jahren davor nicht in der Lage waren - Deutschland zu vereinigen.

Suebe hat geschrieben:
Wobei, Russland hat Preußen am Ende des Siebenjährigen Krieges, 1807 und nochmals 1813 gerettet. Zum Unglück für Deutschland.

Vor allem zum Glück für Preußen.
Wie die Geschichte Deutschlands ohne Preußen verlaufen wäre, kann niemand wissen. Österreich hatte nach 1815 gar keine Ambitionen mehr, Deutschlands Einheit herbeizuführen. Da hätte es wohl nach 1848 noch einmal eine Revolution geben müssen...

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Suebe » 05.12.2014, 20:47

Barbarossa hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:
...
Es hat ja auch durchaus weiter "gelebt" der Rheinbund und in der Folge der Deutsche Bund sind ja nichts anderes als ein in der föderalen Struktur weiter lebendes HRR.
...
Das Menetekel des HRR war Preussen seit ca. 1740, Friedrich der II. von Preussen (wie man den einen "Großen" nennen kann ist mir eh nicht klar) und seine Nachfolger waren deFakto entscheidende Meuchelmörder.

Ich fürchte, da verwechselst du aber wohl irgendwas. Das HRRDN löste sich infolge der Gründung des Rheinbundes auf, der unter dem Protektorat Napolens I. stand. Preußen war daran nicht beteiligt. Daran sieht man schon, dass nicht nur die Preußen bei der ersten sich bietenden Gelegenheit "das Reich" meuchelten, was Preußen bei aller Konkurrenz zu Habsburg eben nicht getan hat.
Und Friedrich II. "der Große" - ja er war eben "der Große" für Preußen, das nach dem Siebenjährigen Krieg zur 5. Großmacht in Europa wurde. Das "Reich" selbst spielte in dieser Machtkonstellation gar keine Rolle mehr - war längst nicht mehr maßgeblich. Vielleicht war es in seiner Struktur aber auch nur "seiner Zeit" zu weit voraus. Irgendjemand hat es glaube ich als eine vorweggenommene EU im Kleinformat bezeichnet. Mag sein, dass das stimmt, aber dann war die Zeit noch lange nicht reif dafür.



Die Auflösung des HRR war ein nicht ganz so kurzer Prozess, der Wiener hat sich schon zuvor als "Kaiser von Österreich" verkünden lassen. OK, will ich hier nicht näher darauf eingehen.
Preussen hat mit dem ungeheuerlichen Schritt der Besetzung Schlesiens die Lawine mehr oder weniger ins Rollen gebracht.
Zeit seines Lebens hat jener Friedrich mit allen möglichen Unterschleifen alle Reformbemühungen des Reichs höchstpersönlich torpediert.
Wobei, Russland hat Preußen am Ende des Siebenjährigen Krieges, 1807 und nochmals 1813 gerettet. Zum Unglück für Deutschland.

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Suebe » 05.12.2014, 20:39

Dietrich hat geschrieben:
Lia hat geschrieben:
Weder vom Umfang noch von den Zielen her möchte ich ich Rheinbund und Deutschen Bund nicht als direkte Fortsetzung des HRR bezeichnen. Sicherlich, die föderalen Strukturen finden sich wieder, und doch waren inzwischen andere Säulen eingebaut.


Das Heilige Römische Reich war ein Kaiserreich mit hunderten großer und kleiner Territorien und Herrschaftsträger. Es ging im Jahr 1806 endgültig unter, als der letzte habsburgische Kaiser die Kaiserkrone niederlegte. Weder der Deutsche Bund noch das wilhelminische Kaiserreich sind damit vergleichbar.

Lia hat geschrieben:
Hm, zu den Preußen-Fans zähle ich ja nun nicht, formuliere es also mal so: Das immer mächtiger werdende Preußen hat einem Gebilde, das entschieden schwächelte, den letzten Todesstoß gegeben.


Den "letzten Todesstoß" gab Napoleon, nachdem alle linksrheinischen Gebiete an Frankreich gefallen waren und die geistlichen Gebiete sowie einige weltliche Territorien des Reichs säkularisiert bzw. mediatisiert worden waren. Nachdem dann die Rheinbundstaaten ihren Austritt aus dem Reichsverband erklärt hatten, legte Franz II. die Kaiserwürde nieder und nannte sich hinfort "Kaiser von Österreich".

Natürlich hatte sich auch schon zuvor die Konkurrenz der beiden Großmächte Preußen und Österreich bemerkbar gemacht, doch erkannte Preußen die österreichische Vorherrschaft im Reich durchaus noch an - die handfesten Konflikte folgten erst nach dem Wiener Kongress, der Preußens Territorium ums doppelte vergrößerte.

Das Heilige Römische Reich hatte sich am Ende überlebt, denn Bestrebungen zur Reform waren stets gescheitert. Die starke Position der Landesfürsten, die bei einer Reform hätten Macht abgeben müssen, verhinderte alle Schritte zu einer Erneuerung. Man muss sich eher wundern, dass dieses vorstaatliche föderative Gebilde "Reich" überhaupt so lange funktionierte - immerhin etwa 900 Kahre.




Was beteilige ich mich auch an der Diskussion, Du hast ja nachhaltig bewiesen, dass Du keinerlei Argumenten zugänglich bist.
Wie kann man auch so nachhaltig die Geschichtsforschung eines ganzen Jahrhunderts seit 1914 ignorieren.

Preußen hat sich beim Wiener Kongress auf das Doppelte vergrößert??????????? nee, die haben das Reich geopfert weil sie bei den polnischen Teilungen noch einen Reibbach machen wollten, so wird doch ein Schuh draus....
Zusammen mit den Österreichern einen blödsinnigen Krieg anfangen, und als sie Schläge bekamen schnell abgehauen.... Sonderfrieden....
woanders hat man Fahnenflüchtige durch die Gasse gehetzt....
dann in konspiration mit Napoleon den Briten Hannover abgenommen (so groß wie im Frühling Sommer 1806 war Preußen nie wieder) die Schläge bei Jena haben richtig gut getan.... den Rest schenke ich mir....
es muss nur noch gesagt werden, daß die Berliner dann noch dem Napoleon zugejubelt haben.... dem Feind...
haben die Berliner gehofft, die Potsdamer-Militärkasper loszuhaben?????

Klar das HRR bestand aus über 300 Territorien deren Herrscher alle kleine Sonnenkönige waren, das Recht der ersten Nacht hatten, Herr über Leben und Tod aller Stubenfliegen und Besitzer des Schattens am Waldrand waren....
OK Dietrich du bist zwar zusammen mit Treischke und ein paar anderen Borussen der einzige der das weiß,
aber wenn es Dir reicht.....

Re: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

Beitrag von Dietrich » 05.12.2014, 20:05

Lia hat geschrieben:
Weder vom Umfang noch von den Zielen her möchte ich ich Rheinbund und Deutschen Bund nicht als direkte Fortsetzung des HRR bezeichnen. Sicherlich, die föderalen Strukturen finden sich wieder, und doch waren inzwischen andere Säulen eingebaut.


Das Heilige Römische Reich war ein Kaiserreich mit hunderten großer und kleiner Territorien und Herrschaftsträger. Es ging im Jahr 1806 endgültig unter, als der letzte habsburgische Kaiser die Kaiserkrone niederlegte. Weder der Deutsche Bund noch das wilhelminische Kaiserreich sind damit vergleichbar.

Lia hat geschrieben:
Hm, zu den Preußen-Fans zähle ich ja nun nicht, formuliere es also mal so: Das immer mächtiger werdende Preußen hat einem Gebilde, das entschieden schwächelte, den letzten Todesstoß gegeben.


Den "letzten Todesstoß" gab Napoleon, nachdem alle linksrheinischen Gebiete an Frankreich gefallen waren und die geistlichen Gebiete sowie einige weltliche Territorien des Reichs säkularisiert bzw. mediatisiert worden waren. Nachdem dann die Rheinbundstaaten ihren Austritt aus dem Reichsverband erklärt hatten, legte Franz II. die Kaiserwürde nieder und nannte sich hinfort "Kaiser von Österreich".

Natürlich hatte sich auch schon zuvor die Konkurrenz der beiden Großmächte Preußen und Österreich bemerkbar gemacht, doch erkannte Preußen die österreichische Vorherrschaft im Reich durchaus noch an - die handfesten Konflikte folgten erst nach dem Wiener Kongress, der Preußens Territorium ums doppelte vergrößerte.

Das Heilige Römische Reich hatte sich am Ende überlebt, denn Bestrebungen zur Reform waren stets gescheitert. Die starke Position der Landesfürsten, die bei einer Reform hätten Macht abgeben müssen, verhinderte alle Schritte zu einer Erneuerung. Man muss sich eher wundern, dass dieses vorstaatliche föderative Gebilde "Reich" überhaupt so lange funktionierte - immerhin etwa 900 Kahre.