Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

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Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von maxnomo » 29.05.2023, 19:06

vor ca. 10 Jahren wurde publiziert, dass der persische Golf ab 11.000 b. c. aufgrund des Endes der Eiszeit - bisher als Trockenland - mit dem Urschatt als zentralem Fluss vom indischen Ozean her erst langsam, dann schneller im 5 und 6. Jahrtausend b.c. überflutet wurde. Sintflut lässt grüssen. Obed und Uruk waren erst dann recht nah am Golf gelegen. lt Gilgamesch kamen die Sumerer aus dem Land mit den 2 Wassern, dh Süss und Salzwasser. Dilmun als Erhebung im persischen bzw arabischen Golf war definitv Handelspartner von Sumerern und Induskultur, ebenso die Insel Failaka vor Kuweit. Soweit die Fakten. Nun Spekulation: Obed bzw Sumerer bzw Uruk als Flüchtlinge der überschwemmten Golfgebiete und Bahrein = Dilmun als Insel als Überbleibsel des Paradieses, vor der Sintflut.

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von Marianne E. » 16.09.2020, 22:28

In einem Punkt muss ich Dich korrigieren. Von "Schwarzköpfen" war und ist bei mir nie die Rede.
Sumer ging in Babylon auf. Als Herodot um 500 v. Chr. Babylon bereiste, fand er keinerlei Hinweise auf die Sumerer.
Die Babylonier waren keine Sumerer.

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von siegfried lechler » 16.09.2020, 21:39

Hallo.... Sie haben richtig geschrieben, die Sumerer waren Schwarzköpfe, also dunkelhäutig. Nach der alten Tradition war Nimrod = Lugalzaggisi,  ein  Sohn Hams, des Sohnes von Noah  der erste Regent des Vielstädte Staates  Babylon = Sumer. Die Söhne Hams waren bekannterweise dunkelhäutig .
Selbst Sargon der Nachfolgende Akkader-König herrschte noch über Schwarz-köpfige. Als Rassist der er war, hat er diese aber vertrieben; nach Afrika und Indien.
tSCHAUU SIGGI

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von Marianne E. » 16.09.2020, 17:52

Die Herkunft der Sumerer ist und bleibt ein Rätsel der Geschichte.
Es wird aber als gesichert angesehen, dass sie Anfang des 3. Jahrtausends aus dem Gebiet des Hindukusch in das Zweistromland zwischen Euphrat und Tigris (heute irak) einwanderten. In der Neuzeit fand man in diesem Gebiet Tontafeln, die Rückschlüsse über das Wirtschaft- und Bildungswesen der Sumerer aufzeigten.

Es gibt hierzu einen kleinen Artikel unter
https://geschichte-wissen.de/blog/sumer ... 00-jahren/
Außerdem ist die Schrift von Helmut Uhlig "Die Sumerer. Volk am Anfang der Geschichte" sehr empfehlenswert.
Sehr schwer zu bekommen.

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von siegfried lechler » 16.09.2020, 17:05

Hallo...
Urartu ist nicht sumerisch. Sumer beinhaltete den Kaukasus in dem Urartu liegt nicht. Schon vor der Gründung Uratus waren die Hebräer ( der Name kommt von Eber dem Enkel Sems, des Sohnes von Noah) wohnhaft im Kaukasus. Der Anfang von Urartu war die Stadt "UR" in der Abraham wohnte. Urartu war ein Buderstaat der Hurriter und von Mittanni, mit Sumer hat Urartu nichts zu tun.
Sumer nicht hebräisch sondern akkadisch.
servus siggi

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von Dietrich » 10.01.2015, 14:09

Menander hat geschrieben:dem, lieber dietrich, stimme ich zu! aber ungeachtet einer definitiven antwort auf die frage, ob die sumerer eine iranische herkunft haben oder nicht, kann man sagen, dass die ausgrabungen in dschiroft dazu beitragen werden, die geschichte der frühen hochkulturen besser beleuchten zu können.
Die präindoeuropäische Geschichte des Iran ist leider bisher nur ganz unzureichend erforscht. Es wäre interessant mehr darüber zu erfahren, vor allem auch was Verbindungen zur Induskultur und zu den mesopotamischen Kulturen angeht.

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von Menander » 09.01.2015, 14:21

dem, lieber dietrich, stimme ich zu! aber ungeachtet einer definitiven antwort auf die frage, ob die sumerer eine iranische herkunft haben oder nicht, kann man sagen, dass die ausgrabungen in dschiroft dazu beitragen werden, die geschichte der frühen hochkulturen besser beleuchten zu können.

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von Dietrich » 02.01.2015, 18:18

Menander hat geschrieben:nun...im epos "enmerkar und der herr von aratta" wird eine wegbeschreibung gegeben, die im heutigen dschiroft ein mögliches ziel gefunden hat! und die sumerer scheinen über mehrere jahrhunderte aratta als die quelle ihrer zivilisation und ihrer religion angesehen zu haben!
Aratta ist ein Ort der sumerischen Mythologie, seine Lage umstritten und bislang nicht lokalisiert. Da die Übersetzung "erhabenes Bergland" lautet, gibt es Hypothesen, die Aratta im Bergland des südlichen Kaukasus vermuten, d.h. im Vorläufer des Staates Urartu. Viel Zustimmung findet gegenwärtig eine andere Hypothese, die Aratta mit dem Ort Dschiroft in SO-Iran gleichsetzt. Die dort ausgegrabenen Ruinen sind einige Jahrtausend alt und weisen auf eine eigenständige bronzezeitliche Zivilisation hin, die nach Meinung einiger Archäologen ein Bindeglied zwischen der Induskultur und der sumerischen Kultur gewesen sein lönnte. http://de.wikipedia.org/wiki/Dschiroft

Ob aber der Raum der http://de.wikipedia.org/wiki/Jiroft-Kultur nun die Urheimat der Sumerer war, ist nach wie vor nicht defintiv zu beantworten.

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von Menander » 30.12.2014, 14:30

in dschiroft wird seit den 0er jahren eine gewaltige stadt ausgegraben, die als mögliches aratta angesehen wird! wenn es also aratta gegeben hat und es nicht ein mystischer ort ist, kann man die frage stellen, inwiefern die sumerische idee, dass aratta die quelle ihrer zivilisation und ihrer religion ist, einen historischen kern hat! ich persönlich tue mir immer schwer, wenn eine kulturelle entwicklung ausschließlich mit zuwanderung erklärt werden soll und die fähigkeit der sesshaften, eine höhere kulturstufe zu erreichen, mehr oder minder in abrede gestellt wird (wie es z.b. nach wie vor in der entwicklung ägyptens diskutiert wird)!
andererseits ist bis heute die kulturhistorische bedeutung des irans in keinster weise ausreichend beleuchtet (was natürlich viel mit dem langjährigen einstellen jedweder archäologischer tätigkeit dortselbst zu tun hat)! die kampagne in dschiroft und die neuesten ausgrabungen in arisman scheinen mehr als nur anzudeuten, dass die geschichte der frühen hochkulturen (nicht nur im heutigen iran) einer grundlegenden adaptierung bedarf! im zuge dessen ist es meines erachtens nicht völlig auszuschließen, dass die herkunft der sumerer aus dem iranischen hochland denkbar ist!

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von Orianne » 30.12.2014, 11:37

Spartaner hat geschrieben: Wo liegt denn das heutige Dschiroft?
Im Iran.

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von Spartaner » 30.12.2014, 11:17

Menander hat geschrieben:nun...im epos "enmerkar und der herr von aratta" wird eine wegbeschreibung gegeben, die im heutigen dschiroft ein mögliches ziel gefunden hat! und die sumerer scheinen über mehrere jahrhunderte aratta als die quelle ihrer zivilisation und ihrer religion angesehen zu haben!
Wo liegt denn das heutige Dschiroft?

Re: Herkunft der Sumerer – autochton oder zugewandert?

von Menander » 30.12.2014, 03:08

nun...im epos "enmerkar und der herr von aratta" wird eine wegbeschreibung gegeben, die im heutigen dschiroft ein mögliches ziel gefunden hat! und die sumerer scheinen über mehrere jahrhunderte aratta als die quelle ihrer zivilisation und ihrer religion angesehen zu haben!

Re: Woher kommen die Sumerer?

von Spartaner » 10.12.2014, 19:01

Dietrich hat geschrieben:Bis heute ist die Herkunft der Sumerer umstritten und rätselhaft. Dabei geht es im Prinzip um zwei Fragen: Ist das Volk der Sumerer autochthon oder sind die Sumerer aus anderen Gegenden oder Ländern zugewandert.

Insofern gibt es verschiedene Hypothesen zur Herkunftsfrage. Eine lautet, dass sich das Volk der Sumerer während der Obed-Kultur herausbildete, die etwa von 5500 bis 3500 v. Chr. währte. Danach wären sie autochthon, also nicht zugewandert. http://de.wikipedia.org/wiki/Obed-Zeit - Dieses Szenario geht von der Tatsache aus, dass die ersten Ackerbauern im 9./8. Jahrtausend v. Chr. im Zagros-Gebirge saßen, während die Schwemmlandebene Mesopotamiens zu jener Zeit noch unbesiedelt war. Im Verlauf der nächsten Jahrhunderte breiteten sich die frühen Ackerbauern allmählich in den Flusstäern von Euphrat und Tigris aus und es kam zur Ethnogenese, d.h. zur Entstehung des sumerischen Volks.

Andere nehmen eine Einwanderung von Osten, also vom iranischen Hochland oder sogar aus dem Indusgebiet an, wo sich seit etwa 3000 v. Chr. die Indus-Kultur herausbildete.

Zumindest denke ich, ist die sumerische Keilschrift in der Schwemmlandgegend südlich von Bagdad entstanden. Dort gab es reichlich Lehm und Ton. Die ersten sumerischen Keilschrittafeln wurden mit Griffeln in Ton- oder Lehmziegel gedrückt und anschließend gebrannt. Wenn die Keilschrift im iranischen Hochland oder im Zagros Gebirge erfunden wurde, hätte man dort auch Spuren und Hinterlassenschaften vielleicht im dortigen Felsgestein finden müssen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mesopotami ... sopotamien. [/quote]

Re: Woher kommen die Sumerer?

von Spartaner » 09.12.2014, 14:44

Renegat hat geschrieben: Die Sumatratiger waren doch nicht schwarzhaarig, oder? Noch kleinerer Scherz zum Advent, ich finde es sowieso ziemlich erheiternd, wenn gaaaaanz ernsthaft über angestammte Sitze von vorgeschichtlichen Ethnien diskutiert wird. Menschen waren und sind nun mal keine Immobilien.
Ich denke dafür solltest du einen anderen Thread eröffnen. Man könnte sich genauso fragen, warum buddeln die Archäologen etwas aus, welchen Nutzen hat das? Ist es nicht besser alles wieder einzubuddeln und keine Fragen zu stellen? Für einfache Menschen war noch vor kurzen auch die Erde eine Scheibe und für andere heutzutage beginnt die Geschichte der Menschheit gar erst bei Mohammed, für andere wiederum sind Probleme im Haushalt zwischen Hof und Garten am wichtgisten. Um beim Beispiel der Sumerer zu bleiben, dachten die ersten europäischen Ausgräber noch, dass es sich bei der sumerischen Keilschrift gar um Notenzeichen einer Musik handelte . Klar kann man alles wieder verbuddeln und es dabei lassen, aber der Sinn und Zweck ist ein anderer und lässt sich nicht mit ein paar Sätzen hier erläutern. Deshalb schlage ich dir vor folgende Bücher zur Einführung in das Thema und zur Beantwortung deiner Frage durchzulesen:
-Jürgen Osterhammel, Niels P. Peterson: Geschichte der Globalisierung. Dimensionen, Prozesse, Epochen; München: Beck, 2003
-Fred Spier: Big History. Was die Geschichte im Innersten zusammenhält; (Originaltitel: The Structure of Big History from the Big Bang Until Today). Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2005.
-Johannes Bergemann: Orientierung Archäologie – was sie kann, was sie will. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 2000. ISBN 3-499-55612-X (Klassische Archäologie).
-Jürg Rychener: Was ist Archäologie? Annäherung an einen Traum. Augster Museumshefte. Römermuseum, Augst 2001, 27. ISBN 3-7151-1027-9.
-Marco Kircher: Wa(h)re Archäologie. Die Medialisierung archäologischen Wissens im Spannungsfeld von Wissenschaft und Öffentlichkeit (Reihe Historische Lebenswelten), transcript. Verlag für Kommunikation, Kultur und soziale Praxis, Bielefeld 2012, ISBN 978-3-8376-2037-5.
S. Wolfram und U. Sommer: Macht der Vergangenheit - Wer macht Vergangenheit. Archäologie und Politik. In: Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas. Band 3 Beier & Beran, Wilkau-Hasslau 1993
- Die Frühzeit des Menschen. Der Weg zum Homo sapiens. C. H. Beck, 5., vollständig neubearbeitete und ergänzte Auflage, München 2008 (C.H.Beck Wissen), ISBN 978-3-406-57703-1
- Jan Assmann: Das kulturelle Gedächtnis - Schrift, Erinnerung und politische Identität in frühen Hochkulturen. Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-56844-2

Re: Woher kommen die Sumerer?

von Dietrich » 08.12.2014, 19:05

Spartaner hat geschrieben: Bevor ich zweimal ein schlechtes Buch kaufe, kaufe ich lieber einmal ein richtig informationsreiches Buch und bin damit lange Zeit zu Frieden. Das wird dann auch nicht so schnell Staub ansetzen, weil man öfters wiedermal darauf zurückgreifen kann.
Ich habe mal nach Helmut Höfling gegoogelt. Der Mann war Dramaturg sowie Rundfunk- und Fernsehmoderator und hat eine Unmenge Kinder- und Jugendbücher geschrieben. Kein Wunder, dass sein Artikel in dem Jugendbuch "Detektive mit dem Spaten" von 1975 peinliche Schnitzer aufweist. http://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_H%C3%B6fling

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