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Das Grundgesetz

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Re: Das Grundgesetz

Beitrag von dieter » 14.01.2013, 14:28

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
man kann klagen, aber vor Gericht und auf Hoher See ist man in Gottes Hand. Ich kann nicht Deinen Beruf als Lehrer ausreichend beurteilen und Du nicht, wie eine Rente berechnet wird. :wink: Für viele Tätigkeiten braucht man Fachwissen. :wink:

Das ist richtig. Aber gelegentlich machen selbst Fachleute Fehler, die dann überprüft werden müssen - notfalls auch mittels Klage, was auch oft genug vorkommt. Die Richter werden dann bei ihren Entscheidungen von unabhängigen Fachleuten unterstützt. In keinem Fall kommt man um Fachleute herum. :wink:
Aber bei Stuttgart 21 ging es ja darum, ob der historische Kopfbahnhof (im Jahre 1914 gebaut --> http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_ ... uptbahnhof) zugunsten eines neuen unterirdischen abgerissen werden soll. Und dagegen regte sich vermutlich zu spät Widerstand - den Rest erledigten dann ignorante Politiker. So stellt sich mir die Sache dar und so kam es überhaupt erst zu dieser Eskalation.

Lieber Barbarossa.
unabhängige Fachleute werden immer gebraucht. Stuttgart 21 ging aberso aus, dass in einer Volksabstimmung festgestellt würde, dass der Tiefbahnhof gebaut werden soll, weil alle Wähler im Land Ba-Wü. darüber abstimmen konnten nicht nur die Stuttgarter. :roll:

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von Barbarossa » 13.01.2013, 19:04

dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
man kann klagen, aber vor Gericht und auf Hoher See ist man in Gottes Hand. Ich kann nicht Deinen Beruf als Lehrer ausreichend beurteilen und Du nicht, wie eine Rente berechnet wird. :wink: Für viele Tätigkeiten braucht man Fachwissen. :wink:

Das ist richtig. Aber gelegentlich machen selbst Fachleute Fehler, die dann überprüft werden müssen - notfalls auch mittels Klage, was auch oft genug vorkommt. Die Richter werden dann bei ihren Entscheidungen von unabhängigen Fachleuten unterstützt. In keinem Fall kommt man um Fachleute herum.
:wink:

Aber bei Stuttgart 21 ging es ja darum, ob der historische Kopfbahnhof (im Jahre 1914 gebaut --> http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_ ... uptbahnhof) zugunsten eines neuen unterirdischen abgerissen werden soll. Und dagegen regte sich vermutlich zu spät Widerstand - den Rest erledigten dann ignorante Politiker. So stellt sich mir die Sache dar und so kam es überhaupt erst zu dieser Eskalation.

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von dieter » 13.01.2013, 16:34

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Man kann als Bürger nicht bei jeder Sache eine eigene meinung haben, weil das Fachwissen garnicht so hoch sein kann, als Laie.

Aber man kann als Bürger aufpassen. Genau das setzt auch das Grundgesetz voraus. Oder warum sonst sollte das Grundgesetz Deutschland u.a. als "Rechtsstaat" definieren, in dem JEDER seine Rechte einklagen kann?

Beppe

Lieber Beppe,
man kann klagen, aber vor Gericht und auf Hoher See ist man in Gottes Hand. Ich kann nicht Deinen Beruf als Lehrer ausreichend beurteilen und Du nicht, wie eine Rente berechnet wird. :wink: Für viele Tätigkeiten braucht man Fachwissen. :wink:

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von Peppone » 13.01.2013, 11:59

dieter hat geschrieben:
Man kann als Bürger nicht bei jeder Sache eine eigene meinung haben, weil das Fachwissen garnicht so hoch sein kann, als Laie.

Aber man kann als Bürger aufpassen. Genau das setzt auch das Grundgesetz voraus. Oder warum sonst sollte das Grundgesetz Deutschland u.a. als "Rechtsstaat" definieren, in dem JEDER seine Rechte einklagen kann?

Beppe

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von dieter » 12.01.2013, 15:03

Peppone hat geschrieben:
Bei S21 ist ja das eigentliche Problem nicht die Hartleibigkeit von Provinzpolitikern, sondern, dass die Planungen jahrelang bekannt waren und erst, als es ernst wurde, merkten einige Bürger, dass sie damit nicht einverstanden waren...aber da war es eigentlich schon zu spät.
An S21 sind also zu einem gerüttelt Maß die Stuttgarter selber schuld. Sie hätten mehr aufpassen müssen. Die Pläne hingen öffentlich aus, und keine S... hat sich darum gekümmert...
Unaufmerksame Bürger sind ein Schaden für jede Demokratie, wie es auch ignorante Politiker sind.
Beppe

Lieber Beppe,
die Stuttgarter waren eben zu vertrauensseelig, sie hatten geglaubt, dass die von Ihnen gewählten Politiker das schon richtig machen und waren überrascht, oh Wunder, dass es nicht so war. :roll: Man kann als Bürger nicht bei jeder Sache eine eigene meinung haben, weil das Fachwissen garnicht so hoch sein kann, als Laie. :wink: Ignorante Politiker gibt es zuhauf. :roll:

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von Peppone » 12.01.2013, 11:07

Bei S21 ist ja das eigentliche Problem nicht die Hartleibigkeit von Provinzpolitikern, sondern, dass die Planungen jahrelang bekannt waren und erst, als es ernst wurde, merkten einige Bürger, dass sie damit nicht einverstanden waren...aber da war es eigentlich schon zu spät.
An S21 sind also zu einem gerüttelt Maß die Stuttgarter selber schuld. Sie hätten mehr aufpassen müssen. Die Pläne hingen öffentlich aus, und keine S... hat sich darum gekümmert...

Unaufmerksame Bürger sind ein Schaden für jede Demokratie, wie es auch ignorante Politiker sind.

Beppe

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von dieter » 11.01.2013, 15:29

Barbarossa hat geschrieben:
Hallo Tommy,

ganz so, wie du schreibst, ist es ja auch nicht. Es gibt die Möglichkeit der Klage, der Petition oder in vielen Bundesländern (leider nicht im Bund) gibt es die Möglichkeit, Volksentscheide zu organisieren. Zusammen mit dem Demonstrationsrecht ist das schon eine ganze Palette von außerparlamentarischen Möglichkeiten, die der Bürger da hat.
Übrigens ist per Volksentscheid ja entschieden worden, Stuttgart 21 nun doch zu realisieren, was beweist, daß da eher eine radikale Minderheit sehr laut geschriehen hat.
:wink:

Lieber Barbarossa,
die "radikale Minderheit" ist aber sehr groß, schließlich haben die Stuttgarter einen Grünen, die auch gegen S21 sind, zum OB gewählt. :wink: Die Kosten für den Hauptbahnhof werden doppelt so hoch wie sie veranschlagt worden sind. :roll:
Das alles erinnert mich an den Berliner Hauptstadtflughafen. :wink:

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von Barbarossa » 11.01.2013, 10:32

Hallo Tommy,

ganz so, wie du schreibst, ist es ja auch nicht. Es gibt die Möglichkeit der Klage, der Petition oder in vielen Bundesländern (leider nicht im Bund) gibt es die Möglichkeit, Volksentscheide zu organisieren. Zusammen mit dem Demonstrationsrecht ist das schon eine ganze Palette von außerparlamentarischen Möglichkeiten, die der Bürger da hat.
Übrigens ist per Volksentscheid ja entschieden worden, Stuttgart 21 nun doch zu realisieren, was beweist, daß da eher eine radikale Minderheit sehr laut geschriehen hat.
:wink:

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von Tommy » 11.01.2013, 01:45

rfon hat geschrieben:
"Stuttgart 21" (es gibt aber auch weitere Beispiele) ist für mich ein Beispiel dafür, daß die Demokratie hierzulande durchaus funktioniert.


Inwiefern funktioniert Demokratie bei S21? Dass die Menschen überhaupt protestieren dürfen? Ohje, dann haben wir unsere Ansprüche an einen Rechtsstaat aber stark gesenkt.

Sollte irgendein Regime z. B. durch einen Putsch oder so an die Macht kommen und das Grundgesetz aushebeln wollen, so gilt auch das Widerstandsrecht weiter, selbst wenn dieses Regime etwas anderes behaupten sollte.


20(4) ist eine zwiespältige Sache. Wer sagt denn, dass Demokratie in unserer jetzigen Form die beste Lösung ist? Ich vertrete die Meinung nicht, aber sie hat durchaus ihre Logik: Wenn die Bürger mehrheitlich eine Partei unterstützen, die ein anderes Regierungskonstrukt anbietet, dann ist die Abschaffung der Verfassung legitim - ein Widerstandsrecht für die ~5% Gegner ist dann wohl nicht zu befürworten.
(Diese Meinung kann man hassen :| )



Ich finde ganz und gar nicht, dass S21 ein Beweis für das Funktionieren unserer Demokratie ist. Die Geschichte des Widerstandes im Zuge der Durchsetzung des S21-Projektes hat eines gezeigt: Die Mittel, die dem Bürger durch das Recht an die Hand gegeben werden, damit er gegen Entscheidungen der Regierung vorgehen kann, sind unzureichend. Solange ein Protest friedlich bleibt, ändert sich nichts. Solange die Proteste gegen S21 friedlich waren und selbst als sie anfingen, unfriedlich zu werden, gab es nichts, was darauf hinwies, dass sich verantwortliche Stellen genötigt fühlten, den Bürgerprotest ernst zu nehmen. Erst als die Situation derart eskalierte, dass die ganze Republik hinsah, hat man gemerkt, dass es so nicht weitergehen kann. Alle Bürger haben das Recht, sich friedlich und ohne Waffen zu versammeln. Und solange sie genau das tun, ändert sich überhaupt nichts. Manchmal habe ich den Eindruck, das Recht, seine Meinung frei zu äußern, ist nichts anderes als die Beruhigungspille für den mündigen Bürger. Denn nirgendwo steht geschrieben, dass die Regierung auch verpflichtet ist, zuzuhören, wenn der Bürger seine Meinung äußert. Der S21-Protest hat nur funktioniert, weil die Bürger gegen geltendes Recht verstoßen haben und die Polizeiführung in Baden Württemberg ganz offensichtlich überfordert war und unangemessen reagiert hat. In unserem Land kannst Du die Regierungen nur dann zum Zuhören bewegen, wenn Du ihnen Deine Meinung mit Hilfe eines Vorschlaghammers vor den Schädel ballerst (bildlich gesprochen). Das ist in Stuttgart geschehen, und genau so sollte es eben nicht sein!
"Wenn Wahlen etwas verändern könnten, wären sie verboten", soll Kurt Tucholsky gesagt haben. So krass ist es sicher nicht, aber Fakt ist: alles, was geeignet wäre, die Regierung zum Zuhören und zu einer Rechtfertigung gegenüber dem Bürger zu ZWINGEN, ist verboten. Alle erlaubten Mittel sind sozusagen ein Tiger ohne Zähne. Das einzige friedliche und zugleich das mächtigste Werkzeug des Bürgers sind meiner Ansicht nach tatsächlich die Wahlen. Was Wahlen angeht, ist Deutschland wohl wirklich eine Vorzeigedemokratie, denn freie, gleiche und geheime Wahlen scheinen sogar der jeweiligen Regierung heilig zu sein, obwohl die nichts zu gewinnen, aber alles zu verlieren hat. Das beruhigt mich ungemein, ist aber nur der halbe Weg zu "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus".

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von Balduin » 28.02.2011, 22:10

Barbarossa hat geschrieben:
rfon hat geschrieben:
Leider Gottes herrscht die politische Ansicht, dass die Wirtschaft wichtiger sei als der Arbeitnehmer. Fakt ist aber, dass die Rechte der Arbeitnehmer höher sein müssen, als die der Arbeitgeber. Marx hatte nicht Unrecht als er von einem Klassenkampf sprach - man rede doch mal mit einem Personalchef: Er hat eine komplett andere Meinung zu Arbeitnehmerrechten, als der Arbeitnehmer sie hat.

Ja, das hat natürlich mit den verschiedenen Interessen zu tun. Der Unternehmer muß zusehen, wie er schwarze Zahlen schreibt - der Arbeitnehmer muß (meistens) zusehen, wie er seine Familie ernährt.

rfon hat geschrieben:
An erster Stelle muss in einem Unternehmen nicht die Gewinnmaximierung, sondern der Arbeitnehmer stehen. Hohe Gewinne sollten zu höheren Gehälten führen, ich favorisiere noch immer die Beteiligung der Arbeitnehmer an einem Unternehmen. Klar hat Nachteile, aber vom Grundprinzip ist es nicht schlecht.

Um höhere Löhne durchzusetzen, sind die Gewerkschaften da. Schwierig wird es in Branchen, wo es wenig bis keine Gewerkschaftsmitglieder gibt.
Beteiligungen sind nur in Aktiengesellschaften denkbar. In einer GmbH sind Abeitnehmerbeteiligungen kaum möglich und das sind eben mittelständische Betriebe, die ca. 90 % der Arbeitsstellen ausmachen. Und dann gibt es das Problem, wenn die AG Pleite geht, sind die Arbeitnehmeranteile auch weg und dann... --> :cry:
Den - aus meiner Sicht - unmoralischen Vorfällen, wie z. B. bei Nokia, müßte ein Riegel vorgeschoben werden, in dem Betriebe, die bis zum Schluß rentabel waren, nicht einfach geschlossen werden dürften. Hier sollte das Prinzip "Eigentum verpflichtet" gelten und es müßte die Vorschrift gelten, daß solche Betriebe verkauft werden müßten, abstatt sie einfach zu schießen. Eine solche Vorschrift scheint es nicht zu geben.


Das ist mir schon alles klar Barbarossa - über eine gewisse wirtschaftliche Bildung verfüge ich schon :mrgreen:
Dann greifst du aber sehr in die "unternehmerische Freiheit" ein. Schwierige Sache, obschon ich dir natürlich zustimme, dass Nokia & Co. moralisch sehr verwerflich sind.

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von Barbarossa » 28.02.2011, 21:38

rfon hat geschrieben:
Leider Gottes herrscht die politische Ansicht, dass die Wirtschaft wichtiger sei als der Arbeitnehmer. Fakt ist aber, dass die Rechte der Arbeitnehmer höher sein müssen, als die der Arbeitgeber. Marx hatte nicht Unrecht als er von einem Klassenkampf sprach - man rede doch mal mit einem Personalchef: Er hat eine komplett andere Meinung zu Arbeitnehmerrechten, als der Arbeitnehmer sie hat.

Ja, das hat natürlich mit den verschiedenen Interessen zu tun. Der Unternehmer muß zusehen, wie er schwarze Zahlen schreibt - der Arbeitnehmer muß (meistens) zusehen, wie er seine Familie ernährt.

rfon hat geschrieben:
An erster Stelle muss in einem Unternehmen nicht die Gewinnmaximierung, sondern der Arbeitnehmer stehen. Hohe Gewinne sollten zu höheren Gehälten führen, ich favorisiere noch immer die Beteiligung der Arbeitnehmer an einem Unternehmen. Klar hat Nachteile, aber vom Grundprinzip ist es nicht schlecht.

Um höhere Löhne durchzusetzen, sind die Gewerkschaften da. Schwierig wird es in Branchen, wo es wenig bis keine Gewerkschaftsmitglieder gibt.
Beteiligungen sind nur in Aktiengesellschaften denkbar. In einer GmbH sind Abeitnehmerbeteiligungen kaum möglich und das sind eben mittelständische Betriebe, die ca. 90 % der Arbeitsstellen ausmachen. Und dann gibt es das Problem, wenn die AG Pleite geht, sind die Arbeitnehmeranteile auch weg und dann... --> :cry:
Den - aus meiner Sicht - unmoralischen Vorfällen, wie z. B. bei Nokia, müßte ein Riegel vorgeschoben werden, in dem Betriebe, die bis zum Schluß rentabel waren, nicht einfach geschlossen werden dürften. Hier sollte das Prinzip "Eigentum verpflichtet" gelten und es müßte die Vorschrift gelten, daß solche Betriebe verkauft werden müßten, abstatt sie einfach zu schießen. Eine solche Vorschrift scheint es nicht zu geben.

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von Balduin » 28.02.2011, 17:16

Leider Gottes herrscht die politische Ansicht, dass die Wirtschaft wichtiger sei als der Arbeitnehmer. Fakt ist aber, dass die Rechte der Arbeitnehmer höher sein müssen, als die der Arbeitgeber. Marx hatte nicht Unrecht als er von einem Klassenkampf sprach - man rede doch mal mit einem Personalchef: Er hat eine komplett andere Meinung zu Arbeitnehmerrechten, als der Arbeitnehmer sie hat.
An erster Stelle muss in einem Unternehmen nicht die Gewinnmaximierung, sondern der Arbeitnehmer stehen. Hohe Gewinne sollten zu höheren Gehälten führen, ich favorisiere noch immer die Beteiligung der Arbeitnehmer an einem Unternehmen. Klar hat Nachteile, aber vom Grundprinzip ist es nicht schlecht.

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von Barbarossa » 28.02.2011, 07:55

Na gut, aber durch Steuererhöhungen werden keine Grundrechte verletzt. Im Ernstfall muß man sich irgendwo einschränken oder eine Arbeitsstelle suchen, wo man mehr verdient.
Die Einebnung des WTC geschah nachgewiesenermaßen durch ausgebildete Terroristen von al-Qaida. Jeder, der was anderes behauptet, ist irgendeiner Verschwörungstheorie aufgesessen, von denen es viele gibt.

Aber ansonsten hast du natürlich recht: "Geld regiert die Welt."
:x

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von segula2 » 28.02.2011, 01:40

Barbarossa hat geschrieben:
....
Damit ist es klar: Die Artikel 1 und 20 sind unabänderlich.

Sollte irgendein Regime z. B. durch einen Putsch oder so an die Macht kommen und das Grundgesetz aushebeln wollen, so gilt auch das Widerstandsrecht weiter, selbst wenn dieses Regime etwas anderes behaupten sollte.
:wink:


:wink: :wink:
Die Aushebelung der Artikel kommt natürlich nicht als Bundestagsbeschluss oder Putsch von Extremisten zustande. Diese Phase politischer Lösungen ist in Europa längst überholt. Hier sind mittlerweile andere Methoden gang und gäbe. Die politischen Verhältnisse werden von der Wirtschaft diktiert.
Was von der Sache her eigentlich vernünftig wäre. :!:
Aber die Sache wird durch eine Vergewaltigung gezeugt!
Da werden Finanzkrisen herbeigeredet und Ersparnisse von Steuerzahlern geschluckt, nebenbei Steuern erhöht, Tabak und Kraftstoff ohne Not empfindlich verteuert (wir haben eine Teuerungskanzlerin), das WTC gesprengt und mit Terrorismus wie vor "Die Russen kommen!" gedroht. Es sind längst nicht alle Möglichkeiten .....
Möglichkeiten, um Einschränkungen am GG vorzunehmen, ohne den schön formulierten Text und Inhalt verändern zu müssen.
Schwarzseherei :?: :?: :?:

Und der deutsche Michel glaubt ans Wirtschaftswunder und staunt über seine Erfolge. Erfolge, von denen er sich immer weniger leisten kann. :cry: :cry: :cry:
Blauäugigkeit: :?: :?: :?:

Re: Das Grundgesetz

Beitrag von Barbarossa » 28.02.2011, 00:48

rfon hat geschrieben:
Inwiefern funktioniert Demokratie bei S21? Dass die Menschen überhaupt protestieren dürfen? Ohje, dann haben wir unsere Ansprüche an einen Rechtsstaat aber stark gesenkt.

So meinte ich das nicht ganz. Sie durften demonstrieren und die Politik mußte darauf reagieren, indem ein runder Tisch eingerichtet wurde. Insofern würde ich sagen, daß hier Demokratie gut funktioniert hat.

rfon hat geschrieben:
20(4) ist eine zwiespältige Sache. Wer sagt denn, dass Demokratie in unserer jetzigen Form die beste Lösung ist? Ich vertrete die Meinung nicht, aber sie hat durchaus ihre Logik: Wenn die Bürger mehrheitlich eine Partei unterstützen, die ein anderes Regierungskonstrukt anbietet, dann ist die Abschaffung der Verfassung legitim - ein Widerstandsrecht für die ~5% Gegner ist dann wohl nicht zu befürworten.
(Diese Meinung kann man hassen :| )

Interessantes Argument. Aus meiner Sicht ist zwar ein solches "anderes Regierungskonstrukt" derzeit eigentlich nicht in Sicht, aber du scheinst ja bereits irgendwelche Vorstellungen zu haben. Welche wären das denn so?
Beim besagten Artikel 20 (4) geht es ja um Deutschland als "demokratischer und sozialer Bundesstaat", die "Staatsgewalt geht vom Volke aus", welche "in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt" wird sowie "Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."
Um diese Grundsätze geht es und wer dies zu beseitigen verucht, gegen den ist ein Widerstand legitim. Das kann ich nicht falsch finden.