Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

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Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Aneri » 13.01.2015, 12:48

Dass er logisch denkt, daran habe ich kein Zweifel. Die Frage ist nur welche Argumente er in seiner kausale - logische - Kette nutzt. Daher kommen unterschiedliche Schlussfolgerungen. Das Problem taucht immer bei der Auseinandersetzungen zwischen Menschen, zwischen Staaten, zwischen Kulturen... Nicht so, dass sie nicht logisch wären. Nur jede sieht es schlüssig aus eigene Perspektive und beharrt, das die die Perspektive, die Annahmen, die zur Argumentation benutzt wurden, die richtige sind.

Ich denke das Gegenteil, er hat volle Hände mit der Destabilisierungsmaßnahmen seitens Westen in seinem Land zu tun.

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von dieter » 13.01.2015, 10:02

Liebe Aneri,
meinst Du tatsächlich, dass Putin so logisch denkt, ich glaube schon dass er den Westen destabilisieren will. :roll:

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Aneri » 13.01.2015, 09:56

Das es eine allgemeine Unzufriedenheit in Osten größer ist (die enttäuschte Erwartungen von Wiedervereinigung, die bestimmt vorhanden Nostalgie über das Vergangene) als in Westen mag den größeren Anlauf dieser Bewegung erklären.
Es macht auch deutlich, dass tatsächliche Islam hat wenig was mit der Ursachen und Trieben dieser Bewegung zutun. Dient s. z. als Feigenblatt...

Ich möchte hier auch objektivitätsweise von Barbarossa in anderem Thread gestellte These über mögliche Wirkung Putins aufzählen. Ich finde sie auch abwegig. Zum Einem hat er mit seinem Haushaltdefizit größere Aufgaben zu erledigen, als das Geld in die Propaganda in Ausland zu stecken (wenn schon, dann muss er eigene Leute bei Laune zu halten und in innere Propaganda investieren). Zum Anderem schon die Nutzung des Begriffes Propaganda finde ich fragwürdig. Wenn eigen Propaganda scheint IHRE Ziel nicht erreicht zu haben, dann kann man immer den Anderen zu beschuldigen, auf arme Schaffe gewirkt zu haben. So sind unsere Nachrichtendienstagenten in fremden Land Agenten (die Helden), die Agenten anderer fremder Länder in unserem Land Spionen(Verräter).

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von dieter » 12.01.2015, 13:48

Lieber Barbarossa,
ich meine auch, dass die westliche Welt ihren Zenit überschritten hat, wenn ich sehe welche Macht die Banken bei uns haben, wie viel Menschen in unserer Gesellschaft Steuern hinterzogen haben, wie viel Millionen für Fußballstars ausgegeben wird, ganz zu schweigen von den vielen Skandalen bei dem Missbrauch mit Kindern, einfach nur widerlich. :evil: :twisted:

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Aneri » 12.01.2015, 11:04

Barbarossa hat geschrieben:Woran machst du das fest, dass wir Europärer oder die westliche Welt den Zenit überschritten haben?
Welche Anzeichen dafür siehst du?

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Zum einem ist es meine weltanschauliche Sicht, die Beschäftigung mit der Evolution, mit Selbstorganisation. Alles vergeht. Gerade Geschichte zeigt, keiner Kultur ist gelingen, den Sattel der Evolution für sich dauerhaft zu beanspruchen.

Dass das Zenit schon überschritten? Vielleicht deswegen, dass eine Differenzierung innerhalb fortgeschritten ist (denk an Reformatorische Spaltung der Kirche). Ich meine Amerikaner und ihren Mutterkontinent. Auch die Machtkonzentration in einer Hand (wieder USA) ist eine Zentralisierung, die in globalen Welt nicht aufrecht haltbar ist. Aber auch die demografische Entwicklungen. Wir wollen einfach uns nicht fortpflanzen. Wir meinen mit unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse (Pille) die Natur zu überlisten. Sie schlägt aber zurück. Das kirchliche "vermehrt euch" hat schon einen evolutiven Sinn.

Zum Anderem glaube ich nicht, dass wir fallen runter bzw. ganz verschwinden. Die Globalität unserer Welt lässt es nicht zu. Vielleicht kommt so etwas wie eine Demokratie die Kulturen bzw. Kulturräumen, in der alle toleriert werden, die auch anderen tolerieren. So müssen alle sich ändern, um in der Welt nebeneinander zu leben.

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Renegat » 12.01.2015, 10:45

Aneri hat geschrieben: Als ein Ausdruck einheitliches gesellschaftliches Prozesses - ich meine Radikalisierung beider Flügel - könnte es sein, dennoch sehe ich zur Zeit keine Ursache-Wirkungs-Kette, die sie verbinden könnte, außer eben dieser "diffusen" Unzufriedenheit, die einen zur islamischen Terrorismus drängte, anderen - zum Protest gegen Islamisierung. Die Menschen, die auf die Straße gehen, gehen nicht wegen die Jugendlichen, die kulturell/religiös/extremistisch abgedriftet wurden (oder verpasse ich da etwas?). Da könnte man auch gegen andere Fehlentwicklungen in der Gesellschaft protestieren, die massenhafter auftreten...
Das könnte man in der Tat und das wäre wahrscheinlich zielführender für die Gesellschaft als ganzes.
Nur leider haben oder hatten wir in den letzten Jahrzehnten einen egoistischen Trend aber wahrscheinlich gibt es den sowieso immer. Dieser egoistische Hang führt dazu, dass Einzelne oder eine Gruppe lieber den Weg des geringeren Widerstandes gehen, um Vorteile für sich zu erreichen. Das ist heute der Weg der Populisten.

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Barbarossa » 12.01.2015, 10:12

Woran machst du das fest, dass wir Europärer oder die westliche Welt den Zenit überschritten haben?
Welche Anzeichen dafür siehst du?

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Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Aneri » 12.01.2015, 09:36

Eine provokative Frage in diesem Zusammenhang erlaubt: ob wir zur Zeit nicht die Degeneration unseres "kulturhistorisches Prozesses" erleben? Ich mein, dass der höchsten Punkt der Wellenberges der Entwicklung ist überschritten. So mache laufen von drohenden zum "sinken" Schiff, andere haften verzweifelt an dem schon Bewehrten. Die Zukunft ist aber in dem Neuen. Es ist der Naturgesetz der Evolution und wir sind Teil der Natur, obwohl möchten uns gern ausklammern und die Natur an unsrer Spielregeln drängeln. Bleiben wir beim Alten, werden wir in der Evolutionsnische gedrängt und werden zur Entwicklungs-Relikten.

Die Zukunft ist in dem Neuen. Sonst sind wir weg vom Fenster. Eigentlich triviale These. Nicht trivial dagegen - was man unter dem Neuen versteht, wohin steuern wir?

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Dietrich » 11.01.2015, 15:18

Aneri hat geschrieben: Warum muss man besonders auf Aufstieg und Verfallzeiten achten? Es ist alles gleichermaßen zu beachten - Aufstieg, Blütezeit, Verfallzeit. In moderne Zeit würde ich das Gegenteil sehen, man muss besonders die Blütezeit akzentuieren. Es ist zu wenig Europäern bewusst, wie die Kultur hat europäische angeregt, vieles übernommen und dann weiter entwickelt.
Die kulturelle Vorherrschaft ging zu Beginn der frühen Neuzeit auf das abendländische Europa über, während zuvor die Welt des Islam tonangebend war. Derartige kulturhistorische Prozesse beruhen stets auf Aufstieg, Blüte, Degeneration und Verfall - sei es im Fernen oder Nahen Osten, in Amerika oder Afrika.

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Aneri » 11.01.2015, 14:06

Ich denke, IS Zuwachs ist ein radikalisierende Entwicklung auf anderem Flügel der Gesellschaft. Dort hat auch zunächst eine diffuse Unzufriedenheit erst durch Kennenlernen der Parolen des fundamentalistischen Islam eine bestimmte Richtung angenommen, sich begrifflich und sprachlich artikulieren begann.

Als ein Ausdruck einheitliches gesellschaftliches Prozesses - ich meine Radikalisierung beider Flügel - könnte es sein, dennoch sehe ich zur Zeit keine Ursache-Wirkungs-Kette, die sie verbinden könnte, außer eben dieser "diffusen" Unzufriedenheit, die einen zur islamischen Terrorismus drängte, anderen - zum Protest gegen Islamisierung. Die Menschen, die auf die Straße gehen, gehen nicht wegen die Jugendlichen, die kulturell/religiös/extremistisch abgedriftet wurden (oder verpasse ich da etwas?). Da könnte man auch gegen andere Fehlentwicklungen in der Gesellschaft protestieren, die massenhafter auftreten...

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Renegat » 11.01.2015, 13:22

Gontscharow hat geschrieben: Was soll man also mit diesen Jugendlichen anfangen ?
Vielleicht muß man sogar noch breiter fragen und nicht nur nach einigen radikalen Jugendlichen. Darüberhinaus meine ich die ganze Generation der unter 35-Jährigen.
Dabei ist die Frage, ob dieser Generation mehr Bildung überhaupt zu einer Zukunftsperspektive verhilft. Guck doch nach Spanien, Griechenland, dort sind teilweise 50 % der jungen Generation arbeitslos oder prekär beschäftigt, trotz Hochschulabschlüssen. Probleme trotz hoher Bildungsabschlüsse einen Arbeitsplatz zu finden, der eine Lebensplanung erlaubt, haben aber auch Jüngere in D, wahrscheinlich in ganz Europa.
Andererseits, wer einen Arbeitsplatz ergattert hat, zahlt oft einen hohen Preis. Denn Familienplanung, überhaupt Privatleben wird meist zurückgestellt, bis es psychisch nicht mehr ausgehalten wird.
Wenn ich dann die Pegida-Argumente von der qualifizierten Zuwanderung höre, die ja auch von Arbeitgeberverbänden, anders formuliert, vorgetragen werden, frage ich mich, ob da nicht der Überblick über unseren Arbeitsmarkt fehlt.

Welche Arbeitskräfte brauchen wir denn in Massen?
Und kann man diese Arbeitsplätze nicht so aufwerten und absichern, dass auch jüngere Menschen sich mit ihnen weiterentwickeln können, eine Lebensplanung darauf aufbauen können? Denn damit wären sie viel weniger anfällig für extreme Parolen, dann hätten sie nämlich etwas zu verlieren.

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Aneri » 11.01.2015, 13:01

Dietrich hat geschrieben:Man muss also die so genannte Vorherrschaft der arabischen Kultur differenziert betrachten und besonders auf Aufstiegs- und Verfallzeiten achten.
Warum muss man besonders auf Aufstieg und Verfallzeiten achten? Es ist alles gleichermaßen zu beachten - Aufstieg, Blütezeit, Verfallzeit. In moderne Zeit würde ich das Gegenteil sehen, man muss besonders die Blütezeit akzentuieren. Es ist zu wenig Europäern bewusst, wie die Kultur hat europäische angeregt, vieles übernommen und dann weiter entwickelt.

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Gontscharow » 11.01.2015, 12:41

In der Tat : Nicht wenige Islamisten sind "unser Kinder", also ethnisch Deutsche, Franzosen, Briten etc.
Heute wurde in Dinslaken ein 24-jähriger Deutscher festgenommen, der nach Syrien gereist war und sich
dem IS angeschlossen hatte.
Pierre Vogel hat übrigens Abitur .... aber das hatte Dr. Goebbels ja auch !
Insgesamt stimme ich dir aber zu, Renegat, ich erlebe es auch so, daß die Jugendlichen, die sich
zu Extremisten jeglicher Couleur hingezogen fühlen, meist ein niedriges Bildungsniveau und
daraus resultierend wenig Perspektiven haben.Meistens haben aber auch die Jugendlichen selbst
daran nicht gerade wenig Mitverantwortung weil sie sich weigern, zu lernen.
Was soll man also mit diesen Jugendlichen anfangen ?

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Renegat » 11.01.2015, 12:15

Zur Zeit gehen wieder viele Threads ineinander über, da dieser bisher am übersichtlichsten ist und sich mit den tieferen Ursachen beschäftigen wollte, habe ich von http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 132#p51132 rüberkopiert.

Barbarossa hat geschrieben:Ja richtig, denn früher war das Teilen vor allem territorial gemeint, heute soll dagegen die Gesellschaft gespalten werden. Beim IS hat das schon gut funktioniert. Dadurch ist der so stark geworden. Es ist folglich also kreuzgefährlich, wenn wir die Muslime in unserer Gesellschaft unter Terrorismus-Generalverdacht stellen und sie ausschließen. Genau das wollen die Hassprediger auf der einen Seite erreichen, genau das selbe tut aber auch Pegida - vermutlich ohne die Folgen zu berücksichtigen. Es geht schon lange nicht mehr darum, ob wir die Muslime in Deutschland und Europa wollen - das hätte man sich in den 60er Jahren überlegen müssen - sondern wie wir mit ihnen umgehen.
Genau so ist es, die Terroristen und extremistischen Hetzer waren bisher, auch in Paris, keine frischen Einwanderer, sondern höchstens deren Nachkommen in 2. oder 3. Generation. Es sind aber auch abstammungsreine Deutsche darunter, jedenfalls klingt Sven Lau und Pierre Vogel so. Ist es die abgehängte Generation, die extreme Perspektiven sucht?

dieter hat geschrieben: wir sind doch überhaupt nicht gefragt worden. In den 60er Jahren gab es Arbeitskräftemangel, da die Flüchtlingswelle am Ende war. Ein Arbeitgeber mußte an die Bundesanstalt für Arbeit pro Arbeitnehmer 40 DM bezahlen. Die damaligen Regierungen, vor allem die schwarz-gelbe Regierung ermöglichte mit Abkommen diese Möglichkeit. Es war den Regierungen anscheinend egal, wo die Arbeitskräfte herkamen. Man hat auch angenommen, die gingen nach einer Zeit wieder zurück, was sie aber nicht taten. :roll:
Die BRD war auch in den 60ern schon eine Demokratie. Niemand hatte damals und noch lange danach etwas gegen die Gastarbeiter, denn dann hätten sie an der Wahlurne anders entschieden.
Im Gegenteil, es war eigentlich allen klar, dass sie den Wirtschaftswunderwohlstand sicherten.
Und nicht nur das, sie ermöglichten den Kindern der Kriegsgeneration den Aufstieg. Die SPD unter Brandt sorgte mit einer breiten Bildungsoffensive dafür, dass die Gesellschaft in den 70/80er Jahren so schichtendurchlässig war, wie nie davor oder danach. Die Chancen zum Bildungsaufstieg konnten damals aber noch nicht die Gastarbeiter der 1. Generation nutzen, die mussten ja arbeiten.

Re: Pegida. Hogesa als gesellschaftliches Phänomen

von Renegat » 10.01.2015, 19:57

Barbarossa hat geschrieben:Da kann ich dir nur zustimmen, Aneri. Gerade in dem anderen Pfad schrieb ich etwas dazu - ich bringe es auch mal hier als Zitat:
Triton hat geschrieben: Das Ziel der Terroristen ist es, Muslime in säkularen Staaten auf ihre, radikale Seite zu ziehen. Es ist ihnen egal, ob es den Muslimen dann schlechter geht und sie unter Generalverdacht geraten, genau das wollen sie ja. Sie wollen, dass Muslime ausgegrenzt werden, sie wollen, dass Muslime sich nicht an die Annehmlichkeiten von demokratischen Recheitssaaten gewöhnen sondern verfolgt und ausgegrenzt werden.
Renegat hat geschrieben:Genau diese Frage stelle ich mir auch, welche Taktik verfolgen die Terroristen. Dabei muß man wahrscheinlich weiter gucken als nur nach F und D.
Und dabei fällt mir immer die römische Imperiumsstrategie ein "Divide et impera" teile und herrsche, wobei man heute divide besser mit spalte übersetzen könnte.
Barbarossa hat geschrieben:Ja richtig, denn früher war das Teilen vor allem territorial gemeint, heute soll dagegen die Gesellschaft gespalten werden. Beim IS hat das schon gut funktioniert. Dadurch ist der so stark geworden. Es ist folglich also kreuzgefährlich, wenn wir die Muslime in unserer Gesellschaft unter Terrorismus-Generalverdacht stellen und sie ausschließen. Genau das wollen die Hassprediger auf der einen Seite erreichen, genau das selbe tut aber auch Pegida - vermutlich ohne die Folgen zu berücksichtigen. Es geht schon lange nicht mehr darum, ob wir die Muslime in Deutschland und Europa wollen - das hätte man sich in den 60er Jahren überlegen müssen - sondern wie wir mit ihnen umgehen.
Genau solche Erklärungen müssten eigentlich von der Politik kommen - kommen sie aber nicht. Die Bundesregierung erklärt eben nicht, warum sie was tut, sondern gibt nur hole Phrasen heraus. Und ggf. Drohungen, wenn die Phrasen nicht mehr helfen. Das kann man aber in einer Gesellschaft mündiger Bürger nicht tun. Politische Entscheidungen müssen erklärt werden, tut man es nicht, kommen solche Bewegungen heraus wie Pegida und Hogesa. Insofern ist die Politik imho an dieser Entwicklung mit Schuld.
Teilweise kommen solche Erklärungen schon, es wird ja viel geredet in den letzten Wochen. Leider ist Politiker-Sprache oft schwurbelig indirekt, so dass schnell weggehört wird. Vielleicht leben manche Politiker in ihrer eigenen Parallelgesellschaft und es bestehen massive Verständigungsprobleme. :D
Nee, ernsthaft, ich halte nichts davon, nur "die Politik" für alles verantwortlich zu machen, der Staat sind wir und zwar wir alle, die hier leben. Also laß uns doch mal, wie von Aneri angeregt, nach den tieferen Ursachen gucken.

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