Der Nachwuchs der Polizei

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Re: Der Nachwuchs der Polizei

von Barbarossa » 14.04.2013, 21:00

Wikipedia weiß dazu zu berichten:
Die Kontrollen an der innerdeutschen Grenze wurden am 1. Juli 1990 offiziell eingestellt und die Grenztruppen in operativen Fragen der Kontrolle der Grenzen zu Tschechien, Polen, den Seegrenzen und den Flughäfen dem Innenminister der DDR unterstellt. Die Grenztruppen wurden per „Befehl Nr. 49/90 des Ministers für Abrüstung und Verteidigung über die Auflösung der Grenztruppen der DDR“ am 30. September 1990 aufgelöst, die verbliebenen 15.000 Angehörigen entlassen. Das Personal wurde zuvor teilweise in den Grenzschutz der DDR und von dort weiter in den Bundesgrenzschutz (BGS) (heute Bundespolizei) übernommen. Etwa 4500 Grenztruppenangehörige wurden von der Bundeswehr als Zivilkräfte in Rekultivierungskommandos zum Abbau der innerdeutschen Grenzsperranlagen eingestellt. Im Übrigen hatten die Grenztruppen der DDR und ihre militärischen Vorgängereinheiten in den Jahrzehnten zuvor eine hohe Anzahl vollendeter Fahnenfluchten zu verzeichnen – in Richtung Westdeutschland und West-Berlin.
hier: Quelle

Wobei man auch hier festhalten muß, daß Stasi-Leute nicht übernommen wurden (hoffe ich jedenfalls ganz stark). Zumindest weiß ich von einem damaligen Nachbarn, daß er nach der Wende kein Grenzer mehr war.
Die einfachen Soldaten waren ja ohnehin normale Wehrpflichtige, die nach anderthalb oder (freiwillig verlängert) 3 Jahren die Grenztruppen wieder verließen. Das heißt, wir sprechen bei denen, die übernommen wurden, ja sowieso nur von den Berufsoffizieren bzw. Berufsunteroffizieren, sowie den übrigen Angestellten.
Harald hat geschrieben:Beschränkte sich die Überprüfung auf Stasi-Tätigkeit darauf, daß sie versichern mußten, nie auf Republikflüchtige geschossen zu haben?
Nein, es mußte eine Erklärung abgegeben werden, nie für die Stasi tätig gewesen zu sein.
Das galt übrigens für alle, die im öffentlichen Dienst beschäftigt waren. Ich weiß zum Beispiel, daß selbst die Handwerker im Krankenhaus eine solche Erklärung unterschreiben mußten. Ich habe das selbst gesehen, als ich als Zivi im Krankenhaus in Hennigsdorf gearbeitet habe.

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von Harald » 14.04.2013, 12:26

Wie ist das mit den Grenzschützern der DDR? Ich erinnere mich, daß die meisten vom Bundesgrenzschutz übernommen wurden.
Beschränkte sich die Überprüfung auf Stasi-Tätigkeit darauf, daß sie versichern mußten, nie auf Republikflüchtige geschossen zu haben?

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Re: Der Nachwuchs der Polizei

von Barbarossa » 13.04.2013, 23:06

RedScorpion hat geschrieben:War Honecker in der Stasi? :angel:
Schlimmer: Die Honeckers waren Auftraggeber der Stasi.
:evil:
RedScorpion hat geschrieben:Das ist es ja gerade, was ich meinte. Diktatur und Verbrechen wird (nicht nur hier im Forum) bisweilen auf Stasi und Mauerschützen reduziert.

Dass der ganze Laden kaum ohne wirtschaftliche und v.a. exekutivgewalttätige Orgs lief, wird dabei völlig unter den Tisch gekehrt. Und deren Verantwortung ist weitaus grösser als die der Stasi oder der Mauerschützen.



LG
Schwieriges Thema.
Grundsätzlich muß man bei solchen Themen immer auf die Individualschuld eines Jeden eingehen.
Also muß man fragen - mal als Beispiel: Welche Individualschuld trifft einen Abteilungsleiter in einem ehemalgen Kombinat, der zwar nur aufgrund seiner SED-Mitgliedschaft Abteilungsleiter wurde, ansonsten aber nur seine Arbeit gemacht hat?

Daß es solche Dinge gab, weiß ich - sogar aus meinem damaligen Umfeld:
Mein damaliger Lehrmeister nämlich. Er war der damals dienstälteste Lehrmeister und rechnete nach dem Ausscheiden des Oberlehrmeisters damit, diese Stelle antreten zu können. Dem war aber nicht so, da er nicht in "der Partei" (=SED) war, wurde er übergangen und jemand anderes bekam die Planstelle.
Natürlich war das eine Ungerechtigkeit, aber so war es damals eben. Man mußte in der Partei sein, um beruflich Karriere machen zu dürfen. Nicht umsonst hatte die SED 1989 2,3 Mill. Mitglieder. 1990 implodierte die Mitgliederzahl dann auch nicht überraschend auf nur noch 10 %.
Im Grunde gebe ich dir natürlich recht. Je höher jemand auf diese Weise aufstieg, um so größer ist natürlich auch die Verantwortung für den Erhalt des Regimes. Aber nicht alles war auch strafrechtlich relevant. So würde ich den Abteilungsleiter juristisch frei sprechen (bei aller Verachtung für seine Partei), nicht aber den Mauerschützen und dessen Vorgesetzten, wenn er Menschenleben auf dem Gewissen hat.

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von RedScorpion » 13.04.2013, 13:23

War Honecker in der Stasi? :angel:

Das ist es ja gerade, was ich meinte. Diktatur und Verbrechen wird (nicht nur hier im Forum) bisweilen auf Stasi und Mauerschützen reduziert.

Dass der ganze Laden kaum ohne wirtschaftliche und v.a. exekutivgewalttätige Orgs lief, wird dabei völlig unter den Tisch gekehrt. Und deren Verantwortung ist weitaus grösser als die der Stasi oder der Mauerschützen.



LG

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von dieter » 13.04.2013, 10:15

Barbarossa hat geschrieben:Zumindest wurden alle im öffentlichen Dienst auf eine eventuelle Stasi-Tätigkeit überprüft. Wurde eine solche Tätigkeit festgestellt, wurden sie nicht übernommen.
Lieber Barbarossa,
das ist so. Wir haben als Rentenversicherungsträger auch die Stasizeit als IM nicht als Beitragszeit übernommen. :wink:

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von Barbarossa » 12.04.2013, 23:53

Zumindest wurden alle im öffentlichen Dienst auf eine eventuelle Stasi-Tätigkeit überprüft. Wurde eine solche Tätigkeit festgestellt, wurden sie nicht übernommen.

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von RedScorpion » 12.04.2013, 22:44

Also, erstmal find' ich es richtig, dass man versucht zu differenzieren. Das vorweg.

Aber ich hab' manchmal den Eindruck, man sucht ein bisschen das Haar in der Suppe, um ggf. die Verantwortung anderer (oder eben gar die eigene) zu entlasten,

ganz unabhängig jetzt von z.B. der Ehemaligen.


Gutes Bsp. auch z.B. die Diskussion um Panzer- und Waffenlieferung an die Türkei in den 90ern, während einer Kurdistan-Offensive, und jetzt vor ein paar Monaten an Saudi-Arabien.
Diskutiert, teilweise am Anschlag auf der Anzeige der allgemeinen Debilität, wurde in der dt. Presse, ob denn diese Waffen in Kurdistan eingesetzt oder in S-A bzw. weitergeliefert an Bahrain zur Niederschlagung von Aufständen/Demos verwendet würden.

Als ob das eine Rolle spielen würde; ist doch dem Einzelnen völlig wurscht, ob er von einem deutschen Panzer niedergewalzt wird oder von einem einheimischen, in deutscher Lizenz, oder von einem britischen oder russischen;

Tatsache ist doch, dass deutsche Waffenlieferung diese Ressourcen überhaupt erst freimachen, ganz egal, ob jetzt ein deutscher Panzer in türkischen Diensten die Grenze zu Syrien sicherte oder durch ihn der "einheimischen" Panzer, der bis zum Tag davor diese Aufgabe hatte, nun für andere Zwecke freiwird.


Zurück zur Ehemaligen:

Jeder - das ist ja gerade ein Hauptmerkmal einer Diktatur - ist irgendwie eingebunden in den zumindest teilweise verbrecherischen Staatsapparat, und sei es nur in wirtschaftlicher Hinsicht (welche dem Staat das Weitermachen sichert). Jetzt auf Deubel komm raus über die Mauerschützen herzufallen und dabei die Hauptverantwortlichen völlig ausser Acht zu lassen, halt' ich für gewagt.

P.S. Schiessen ist eine Sache (wo ist der Unterschied zum Einrichten von Minenfeldern oder dem Bauen von Mauern, die Staaten auch wohlstandsmässig voneinander trennen, ohne reale Kriegsgefahr?), Verblutenlassen die andere (gab es dementsprechend Order?),

aber NVA und Polizeiapparat waren erwiesenermassen die grössere Bedrohung, nicht nur für den Westen, auch für die ehemalige Ostblock-Bevölkerung.

Die wurden aber zumindest teilweise in die Bundeswehr eingegliedert und kassieren heute dicke Pensionen und fühlen sich wie Bolle.

Findet Ihr das richtig?



LG

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von Barbarossa » 12.04.2013, 18:51

RedScorpion hat geschrieben:... Und worin besteht bitte der Unterschied zu einem NVA-Angehörigen, der potentiell von einem Unrechtsregime geschickt wird, den Westen zu erobern oder ggf. Demos niederzuschlagen wie Warschauer-Pakt-Truppen in Prag oder Budapest?
Wenn du so fragst, dann bestand für mich zumindest der Unterschied darin, daß man mich fragte und ich hab den "Mund auf gemacht". Ich weiß nicht, wie viele das in der Situation noch gemacht haben. Aber nach der Mimik des Herren in Uniform zu urteilen, der vor mir saß, waren das nicht so viele.
:wink:
RedScorpion hat geschrieben:Mir ging's darum, dass das jenseits aller politischer Windrichtungen ein dicker Unterschied ist. Auf Flüchtlinge zu schiessen ist nicht nur unfein und moralisch fragwürdig, sondern tatsächlich in den meisten Fällen auch ein Verbrechen (aber wohl eben nicht a priori, wozu haben Grenzbeamten wohl sonst Schusswaffen, auch nach dem Ende der Verblichenen?),

an Völkermorden teilzunehmen, aber hallo, ja wohl ein anderes Kaliber.

Dachte eigentlich, das sei common sense.



LG
Da gibt es natürlich gravierende Unterschiede. Ich will da auch gar nichts relativieren - es ist natürlich ein Unterschied, ob Kriegsverbrechen begangen wurden oder ob in Friedenszeiten Grenzer auf "Republikflüchtinge" schossen und diese im Einzelfall so lange liegen ließen, bis sie verblutet waren. Ich denke, das kann man eigentlich gar nicht miteinander vergleichen.
Mir ging es dabei einzig um den Aspekt der sogenannten "Pflichterfüllung", bei der eben ohne nach der Moral zu fragen, alle Befehle ausgeführt werden - egal auch, wie verbrecherisch diese Befehle sind.

So. Und schon sind wir auch wieder beim Thema:
Nämlich bei der Frage, ob sich ein solcher Beamter (wie der, der oben beschrieben wurde) in einer entsprechenden Situation auch richtig verhalten würde. Ich habe da ernsthafte Zweifel.

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von RedScorpion » 12.04.2013, 16:30

Barbarossa hat geschrieben:Nein RedScorpion, hier bist du ganz grundsätzlich auf dem Holzweg.
...
Na, wenn Du es sagst ...
:wink:

Barbarossa hat geschrieben: ...
Ich zitiere einmal den Teil zum Einsatz bei den Grenztruppen der DDR:
Bei der Musterung zur NVA („Nationale Volksarmee“ - die reguläre Armee der DDR) wurde ich neben der wohl in jeder Armee üblichen Prozedur (Auswahl der Waffengattung, Gesundheitsuntersuchungen usw.) auch gefragt, ob ich denn ein Problem darin sehen würde, auch an der Grenze eingesetzt zu werden.
Hier schrillten bei mir sofort sämtliche „Alarmglocken“ und ich meinte fast ohne zu überlegen, dass ich nicht auf Menschen schießen würde.
(...)
Zur Sicherheit gab ich auch an, dass ich Verwandte in Westen hatte und gab meinen Onkel an. Hierzu muss man sagen, dass ich wusste, dass man nicht an die Grenze kam, wenn man angab, dass man Westverwandtschaft hatte.
Ich ging hier also auf „Nummer Sicher“...
Allerdings muß ich dazu auch noch anmerken, daß bei mir ohnehin die "Wende" dazwischen kam und ich gar nicht zur NVA ging, sondern zum Zivildienst.
Doch jeder, der sich an der Grenze einsetzen ließ, mußte sich darauf einstellen, daß er flüchtende DDR-Bürger an der Grenze zumindest festnehmen mußte. Das wußte auch jeder, was dort geschieht. Es ist einfach die Frage, wo jeder moralisch steht.
...
Aha. Is' ja schön.

Und worin besteht bitte der Unterschied zu einem NVA-Angehörigen, der potentiell von einem Unrechtsregime geschickt wird, den Westen zu erobern oder ggf. Demos niederzuschlagen wie Warschauer-Pakt-Truppen in Prag oder Budapest?

Barbarossa hat geschrieben: ...
Auf bestehende Gesetze und auf Befehle haben sich auch schon die NS-Täter herauszureden versucht. Ich sehe hier keinen Unterschied.
Mir ging's darum, dass das jenseits aller politischer Windrichtungen ein dicker Unterschied ist. Auf Flüchtlinge zu schiessen ist nicht nur unfein und moralisch fragwürdig, sondern tatsächlich in den meisten Fällen auch ein Verbrechen (aber wohl eben nicht a priori, wozu haben Grenzbeamten wohl sonst Schusswaffen, auch nach dem Ende der Verblichenen?),

an Völkermorden teilzunehmen, aber hallo, ja wohl ein anderes Kaliber.

Dachte eigentlich, das sei common sense.



LG

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von Barbarossa » 11.04.2013, 22:27

Nein RedScorpion, hier bist du ganz grundsätzlich auf dem Holzweg.
Ich hatte zu der Frage nach der Verantwortung in einem totalitären Staat bereits einen Denkanstoß zu geben versucht - hier nachzulesen: Verantwortung im Totalitarismus

Ich zitiere einmal den Teil zum Einsatz bei den Grenztruppen der DDR:
Bei der Musterung zur NVA („Nationale Volksarmee“ - die reguläre Armee der DDR) wurde ich neben der wohl in jeder Armee üblichen Prozedur (Auswahl der Waffengattung, Gesundheitsuntersuchungen usw.) auch gefragt, ob ich denn ein Problem darin sehen würde, auch an der Grenze eingesetzt zu werden.
Hier schrillten bei mir sofort sämtliche „Alarmglocken“ und ich meinte fast ohne zu überlegen, dass ich nicht auf Menschen schießen würde.
(...)
Zur Sicherheit gab ich auch an, dass ich Verwandte in Westen hatte und gab meinen Onkel an. Hierzu muss man sagen, dass ich wusste, dass man nicht an die Grenze kam, wenn man angab, dass man Westverwandtschaft hatte.
Ich ging hier also auf „Nummer Sicher“...
Allerdings muß ich dazu auch noch anmerken, daß bei mir ohnehin die "Wende" dazwischen kam und ich gar nicht zur NVA ging, sondern zum Zivildienst.
Doch jeder, der sich an der Grenze einsetzen ließ, mußte sich darauf einstellen, daß er flüchtende DDR-Bürger an der Grenze zumindest festnehmen mußte. Das wußte auch jeder, was dort geschieht. Es ist einfach die Frage, wo jeder moralisch steht. Auf bestehende Gesetze und auf Befehle haben sich auch schon die NS-Täter herauszureden versucht. Ich sehe hier keinen Unterschied.

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von RedScorpion » 11.04.2013, 14:00

Peppone hat geschrieben:Typischerweise sind es gerade auch immer die Intelligenten, die derart verbohrt sind.
...
Um Intelligenz steht es in Angelegenheiten der Psyche ähnlich wie mit der Psychoanalyse auf dem Gebiet der Wissenschaften; wer weiss denn, ob's das überhaupt gibt bzw. auch nur in den Ansätzen plausibel die Realität widergibt?

Und dann: Bezugspunkt zum Thema genau wo? Dass Charakter (auch so ein Waber- und Laberwort) "hohe" Intelligenz voraussetzt, und nur solche Leute in den Staatsdienst sollten? Oder nur die Besten? Hatten darüber die alten Griechen nicht schon entschieden?

Peppone hat geschrieben: ...
Sie sind offenbar so von sich überzeugt, dass sie denken, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und anderen, die gegen sie argumentieren, schlicht intellektuell überlegen zu sein (sonst hätten diese anderen ja auf die gleichen Ideen kommen müssen wie sie) und daher per se recht zu haben.
...
Könnte genausogut sein, dass sie denken, dass andere zwar gute Ideen haben können, sie selbst aber im Umsetzen besonders gut sind. Oder andersherum. Oder sich unterlegen und verkannt fühlen, weil andere die Lorbeeren für ursprünglich auf ihrem Mist gewachsene Einfälle einheimsen.

Wer weiss das schon, und wozu sollen solche Spekulationen führen (aber das Thema beschäftigt Dich, das liest man z.T. deutlich in manchen Deiner Posts heraus)?

Tommy hat geschrieben: ...
Schließlich hätten die nur die damals bestehenden Gesetze befolgt, dafür könne man niemanden verurteilen.
...
All in all ja als Prämisse auch nicht falsch; die Frage ist, ob sie unumstösslich ist.


Tommy hat geschrieben: ...
Außerdem werden heute noch an der Grenze zwischen den USA und Mexiko Mexikaner von amerikanischen Beamten beim illegalen Grenzübertritt erschossen und kein Hahn kräht danach.
Ich war kurz sprachlos, fasste mich dann jedoch. Mein Argument, dass man Flüchtlinge der DDR nicht mit illegal einreisenden Mexikanern vergleichen kann, ließ er nicht gelten. Auch den Hinweis, dass, würde das Argument der zur Tatzeit geltenden Gesetze greifen, man auch den einen oder anderen Kriegsverbrecher nach dem 2. WK kaum hätte verurteilen können, wollte er vom Tisch wischen. Denn dies sei ja "etwas ganz anderes".
...
Da kann ich ihm sogar eher folgen als Dir,

denn der Unterschied zwischen Mauerschützen und Bewachern der US-Grenzen ist in meinen Augen deutlich kleiner als der zwischen Mauerschütze/Mauerbewacher und Kriegsverbrecher (insbesondere des NS).


Tommy hat geschrieben: ...
Die Anwendung der sog. Radbruch'schen Formel verstellte den Tätern sowohl nach dem 2. WK als auch nach dem Zusammenbruch der DDR die Möglichkeit, sich hinter zur Tatzeit geltenden Gesetzen oder Anordnungen von Entscheidungsträgern zu verstecken. All diese Argumente konnten nicht zu ihm durchdringen.
...
Wahrscheinlich auch deswegen, weil's keine sind. Jedenfalls keine überzeugenden. Zumindest nicht dann, wenn noch gar nicht geklärt ist, ob denn ein Mauerschütze überhaupt Menschen tötete, ob er die Freiheit hatte, nicht zu schiessen, ob das - böse Frage - überhaupt einen so grossen Unterschied gemacht hätte bei Selbstschussanlagen und Minenfeldern, ob seine Verantwortlichkeit stärker gewichtet wird als jene der Verantwortungs- und Entscheidungsträger, wenn ja, warum, und und und.

Ich sehe eher einen Vergleich, wenn wir schon den NS bemühen wollen, zwischen Mauerschützen und Wehrmachtsangehörigen, als zwischen Mauerschützen und Kriegsverbrechern. Wobei der durchschnittliche Wehrmachtsangehörige für wesentlich mehr Opfer und Leid verantwortlich war als ein Mauerschütze, zumindest von der Zahl der betroffenen Opfer augehend.

Und: Ist ein Mauerschütze, der sich zwar für den Dienst an der Mauer gemeldet hatte, abkommandiert war oder was auch immer, aber nie geschossen (oder nie getroffen?) hat,

einem NS-Funktionär gleichzusetzen, der an der Planung und Durchführung von Kriegsverbrechen zuständig war (also eigentlich, zumindest in Sachen Zwangsarbeiter, Deportation usw., jede piefige Stadtverwaltung), der auch nie einen Schuss abgab? :shock: Ich denke, wohl kaum.

Oder einem NVA-Angehörigen, der dazu abkommandiert war, im "Ernstfall" die Demokratie gewaltsam niederzurringen und die freie Welt zu erobern, mit allen Mitteln?
Oder Wachpersonal in Bautzen? Grenzbeamte an den offiziellen Durchlässen, deren Aufgabe u.a. war, Flüchtlinge aufzuspüren?


Ich will damit nicht sagen, dass ein Mauerschütze automatisch ein Engel ist/war/sei/wäre,

aber man sollte vllt doch die Kirche im Dorf lassen und Fall für Fall gesondert betrachten,

denn sonst entsteht nicht gänzlich unbegründet der Eindruck, man liesse sich an den Kleinen aus und die Grossen laufen.



P.S. Ich finde gut, dass Ihr/Du Euch/Dir solche Fragen stell(s)t,

aber es sind imho sehr schwierig zu beantwortende, gerade realpolitisch gesehen.



LG

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von Suebe » 11.04.2013, 12:44

Ein paar Bemerkungen zum Thema:

Kurras, der Schütze dessen Kugel Benno Ohnesorgs tötete, war Westberliner Polizist und Stasi-Agent.

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von Barbarossa » 10.04.2013, 14:45

Ich auch nicht. Kenne es auch nur vom Hörensagen.
;-)

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Re: Der Nachwuchs der Polizei

von dieter » 10.04.2013, 14:42

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:... wie kann man Charakter bewerten :?:
Nun ja, bei der MPU (Idiotentest) wird genau das versucht. Den gibt es jedoch nur bei Führerscheinentzug.
Lieber Barbarossa,
hatte Gott sei Dank noch nichts damit zu tun. :wink: :mrgreen:

Re: Der Nachwuchs der Polizei

von Barbarossa » 09.04.2013, 19:46

dieter hat geschrieben:... wie kann man Charakter bewerten :?:
Nun ja, bei der MPU (Idiotentest) wird genau das versucht. Den gibt es jedoch nur bei Führerscheinentzug.

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