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Germanen versus Kelten

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Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Dietrich » 04.09.2017, 14:15

Paul hat geschrieben:
Im Lahntal lebten weit vor 54 vor Chr. keine Kelten, sondern germanische Ubier, mit Latene Sachkultur.

Die Entstehung der Germanen erfolgte nach allgemeiner Auffassung Mitte des 1. Jahrtausends in Norddeutschland und wird mit der Jastorf-Kultur identifiziert. Dieser frühgermanische Kulturkomplex breitete sich bis zur Zeitenwende ungefähr bis zur Werra und Fulda aus, wie man auf dieser Karte gut sehen kann (dunkelbraune Färbung = Germanen). https://de.wikipedia.org/wiki/Jastorf-Kultur#/media/File:Archeological_cultures_in_Northern_and_Central_Europe_at_the_late_pre-Roman_Iron_Age.png

Ob nun die Ubier 100 v. Chr. oder zur Zeitenwende einwanderten, lässt sich heute nicht mehr genau bestimmen. Dass sie im Raum des heutigen Hessen keltische Kulturformen der Latènezeit übernahmen, ist nicht ungewöhnlich und findet sich auch bei anderen Germanenstämmen.

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Paul » 02.09.2017, 18:46

"Ubier kamen nach der Zeitenwende im Zuge der germanischen Südausbreitung in den Raum des heutigen Hessen. Wann genau das geschah, lässt sich heute nicht mehr eindeutig beantworten."

Da Cäsar über sein Bündnis mit den schon lange etablierten Ubiern und den gemeinsamen Kriegszug gegen die Sueben in Bella Gallicum berichtet, müssen die Ubier sich lange davor angesiedelt haben. Im Lahntal lebten weit vor 54 vor Chr. keine Kelten, sondern germanische Ubier, mit Latene Sachkultur. Die Ausgrabung des Doppel-Militärlager bei Limburg bestätigt die Angaben Cäsars in vielerlei Hinsicht. Das ubische Militärlager wies Funde auf, wie sie bei Kelten zu finden gewesen wären. Die Ubier prägten die Münze das tanzende Männlein an verschiedenen Standorten unabhängig von den Beziehungen zu Rom z.B. am Dünsberg, in Waldgirmes, Limburg und später in Köln.
Peter Paul Schweizer berichtet über die kontinuierliche Sprachentwicklung im Lahntal zur germanischen Sprache.

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Dietrich » 02.09.2017, 16:48

Paul hat geschrieben:
Im Lahntal gibt es eine kontinuierliche Entwicklung seit der Bronzezeit. Die Vorfahren der Ubier(Cubi) habe sich mit den Menschen der Hunsrück Eifel Kultur, der Hallstattkultur und der nördlichen Kulturen kulturell ausgetauscht. Sie machten die Entwicklung zur Latene-Sachkultur und zur germanischen Sprache gleichzeitig mit.

Welche Ethnien zur Bronzezeit im Lahntal wohnten, wissen wir nicht. Ziemlich sicher ist lediglich, dass dort vor der Zeitenwende Kelten siedelten, die die Vorbewohner aufgesogen bzw. assimiliert hatten.

Ubier kamen nach der Zeitenwende im Zuge der germanischen Südausbreitung in den Raum des heutigen Hessen. Wann genau das geschah, lässt sich heute nicht mehr eindeutig beantworten.

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Cherusker » 27.08.2017, 17:18

Tacitus schreibt in seiner GERMANIA, daß zwischen dem herkynischen Wald (Mittelgebirge), dem Rhein und dem Main die Helvetier und weiter ostwärts die Bojer hausten. Beides sind keltische Stämme. Er verweist noch darauf, daß die Markomannen die Boijer aus ihren einstigen Wohnsitzen vertrieben. Ferner erwähnt er noch die Kotiner, die eine gallische Sprache sprechen und Eisen fördern (was sie in den Augen der Germanen verächtlich macht).
Velleius Paterculus schreibt 30 n.Chr., daß die keltischen Stämme in Bayern in vielen Städten und Burgen, aber auch auf dem flachen Lande, in Wäldern und unzugänglichen Moorlandschaften leben. 
Selbst nach dem Tiberius/Drusus-Feldzug und dem Sieg über die keltischen Stämme in Süddeutschland geht es (im Gegensatz zu den ehemals keltischen Gebieten in Österreich)  in Süddeutschland weiterhin feindlich zu, aber die Kelten sind für größere Unternehmungen nicht mehr in der Lage. Die Römer bauen etliche Kastelle um das Gebiet bis zur Donau zu sichern. Es entsteht im Laufe der Zeit eine keltisch-römische Bevölkerung.

Strabo hatte bereits erwähnt, daß die Boier im heutigen Bayern zu Hause sind und zwar in den anschließenden Ebenen und nicht im Gebirge. Es wurden Münzen der Boier auch in Böhmen gefunden, die bis in das 1.Jh. n.Chr. reichen. Danach gab es keine Kelten mehr um Prag. Ein in Weißenburg gefundenes Militärdiplom des Boier Mogetissa (Mogetissae comatulli F.Boio) aus dem Jahre 107 beweist, daß weiterhin Boier, jetzt unter römischer Herrschaft in Bayern lebten.
624 schreibt der Abt Jonas von Bobbio, daß die Boier jetzt Baiern genannt werden (Boiae, qui nunc Baioarii vocantur).

Somit sind die Kelten in Süddeutschland weitestgehend unter römischer Herrschaft gelangt. 

P.S.
Ein gewisser Varus war auch unter dem Feldzug des Tiberius dabei. U.a. wurde auch in der Nähe von Oberammergau gekämpft. Dort fand man auf dem Döttenbichl einen keltischen Kultplatz, auf dem einige Sachen aus einer Schlacht geopfert (in Felsspalten gesteckt) wurden. 

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Bajuware » 27.08.2017, 15:48

Salve Agrippa,

die Langobarden kamen aber nicht mit dem Weinkelch sondern mit dem Schwert in der Hand. Zuerst wurde klargemacht, wer das Sagen hatte und erst dann kamen Kulturtransfer und ggf. Vermischung. In der Geschichte gibt es solche Beispiele zigfach.

So kann es natürlich auch über ein halbes Jahrtausend zuvor zwischen Germanen und Kelten gewesen sein. Aber in der Frage, was mit den Kelten in Süddeutschland geschah und wie die Rolle germanischer Invasoren zu bewerten ist, bringt uns das leider nicht weiter. Welcher Theorie gibst du den Vorzug?

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Agrippa » 27.08.2017, 11:43

Hallo Bajuware,

eine kulturelle Überlegenheit der germanischen Stämme gegenüber den Kelten der La-Tène-Zeit lag ganz gewiss nicht vor.
Wie dennoch eine solche Assimilation stattfinden konnte wird deutlich, wenn man die Entwicklung einige Jahrhunderte später in der Völkerwanderungszeit betrachtet. Bespielsweise drangen die Langobarden nach Nord-und Mittelitalien ein und gründeten dort ein Reich. Sie bildeten die Oberschicht, was aber nicht bedeutete, dass die römische Bevölkerung verschwand. Kulturell und zivilisatorisch übernahmen die Langobarden sehr Vieles aus der höher entwickelten römischen bzw. byzantinischen Kultur.   

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Bajuware » 27.08.2017, 10:06

Ich möchte gerne zu meiner Kernfrage zurückkehren: Sind die Germanen nun "schuld" am Niedergang der Kelten in Süddeutschland  und wenn nicht, welche Gründe werden favorisiert?

Germanen und Kelten müssten doch aufgrund ihrer unterschiedlichen Sprache, Mythologie ect. klar voneinander
abgrenzbar sein. Die These der friedlichen, also freiwillig stattfindenden Assimilation erscheint mir in diesem Zusammenhang nicht plausibel.

Wann findet Assimilation statt? Doch dann, wenn ich davon profitiere, zumindest Teile einer anderen Kultur zu übernehmen. Es gab aber keine kulturelle Überlegenheit des germanischen Kulturkreises gegenüber der keltischen La-Tene-Kultur. Ganz im Gegenteil.

Oder fand Assimilation nach dem Motto statt: "Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein!"

Ich möchte mit meiner bewussten Polemisierung hier nicht auf Teufel komm raus das Klischee des germanischen Marodeurs bedienen, aber solange andere Thesen nicht überzeugen, sollte dieser Aspekt stärker in Betracht gezogen werden.

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Paul » 27.08.2017, 06:55

Die Archäologen haben festgestellt, das die Einwanderer von nördlich der Adrana die Minderheit in Hessen stellten. Die Ubier stellten auch nach Chr. die Mehrheit der hessischen Bevölkerung wo sie kontinuierlich lebten. Die Einwanderer hießen möglicherweise Matthies. Die Römer prägten für die Nordhessen den Begriff Chatten, weil ihre Partisanenangriffe an die Kampfweise von Katzen erinnerte. Die Hessen Ubier/Chatten behielten ihre Latenekultur bei, bis sie als Franken bezeichnet wurden. 
Die Matthiaker u.a. Hessen waren Unterstämme der Ubier, da diese ihre Heimat nicht bevölkerungslos verließen. Es wanderten jeweils nur Geburtenüberschüsse in andere Regionen z.B. ins Rheinland o. ins wieder von den Quaden befreite Ostmittelhessen.

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Bajuware » 27.08.2017, 00:13

Vielleicht kann mir jemand einen Tipp geben, warum meine Sätze hier ständig auseinandergerissen werden, obwohl im Editor bzw. der Vorschau immer alles prima aussieht.

Nochmals zum Thema: Wenn Rieckhoff im Recht ist, kann man eine These schon abhaken. Und zwar die Annahme, dass die Eroberung Galliens zum Zusammenbruch der Handelswege und damit zum Untergang Manchings bzw. der süddeutschen Oppida-Kultur geführt hätte. Bekanntlichermaßen fand dieser Krieg erst Jahrzehnte später statt.

Ein interessantes Detail ist auch, dass in o.g. Beitrag erwähnt wird, dass das Osttor von Manching nach 80 v. Chr. abgebrannt ist und nicht mehr aufgebaut wurde. Ein Bild eines Modells des imposanten Tores kann man sich übrigens auf der Wikipedia-Seite "Oppidum von Manching" ansehen. Ich bin kein Pyrotechniker, aber hier erscheint mir gezielte Brandlegung (Belagerung?) wahrscheinlicher als die Annahme, dass hier einem betrunkenem Kelten die Kerze aus der Hand gefallen ist. Ein Tor dieser Art war sicher auch nachts bewacht, somit hätte ein Brand durch unsachgemässes herumkokeln rechtzeitig erkannt und gelöscht werden können.

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Bajuware » 26.08.2017, 23:39

@Cherusker & Agrippa:

Danke, genau die Antworten, nach denen ich u.a. gesucht habe. Das Buch von Reiser habe ich mir soeben über ZVAB
bestellt.

@Agrippa: Wurden die Auswertungen der Befunde der Belagerung der Amelungsburg irgendwo publiziert?

Ich habe selbst auch in meiner Bibliothek gestöbert und bin beim Magazin "Bayerische Archäologie" Heft 3/2010/
Seite 24 auf die Information gestossen, dass sich Germanen aus dem Thüringer Becken um spätestens 70 v. Chr.
im südöstlichen Bayern angesiedelt haben. Ein Teil war schon vorher ins südliche Mainfranken abgebogen, wo
um 100 v. Chr. die Kelten ebenfalls abwanderten.

Dies würde somit meine These stützen, dass die Germanen mehr als bisher vermutet mit dem Untergang der
Oppida-Kultur in Süddeutschland zu tun haben. Auf die Frage nach dem Verbleib der germanischen Invasoren
anwortet Prof. Dr. Sabine Rieckhoff, dass diese wohl nur durchgezogen wären mit dem Ziel Zentralalpen und
Königreich Noricum, weil sie "norischen Stahl oder Silber" im Blick gehabt hätten.

Eine befriedigende Antwort auf die Gründe der "boischen Einöde" (Plinius) bzw. "helvetischen Einöde" (Ptolemaoios)
weiss aber auch sie nicht. Interessant ist aber, dass sie das Ende von Manching nicht mit ca. 50 v. Chr., sondern deutlich
früher festlegt: "Vielleicht schon um 100, spätestens um 90 v. Chr." Das würde dann wiederum zum Auftauchen der
Germanen aus Thüringen um spätestens 70 v. Chr. passen.

Ansonsten bringt sie wieder die altbekannten Thesen (Seuchen, wirtschaftlicher Niedergang) ins Spiel, ohne davon
wirklich überzeugt zu sein. Ich kann - wohl gesagt als Laie - nicht nachvollziehen, warum hier die germanische
Expansion Richtigung Süden nicht näher beleuchtet wird. In diesem Kontext verstehe ich auch nicht, dass die
keltischen Viereckschanzen oft mit kultischen Zwecken erklärt werden. Für mich sind das eindeutig Verteidigungs-
anlagen. Das ausheben von Gräben, aufschütten von Wällen und bestücken mit Palisaden ist doch genau das
Prinzip, mit dem die römische Armee ihre Marschlager errichtet hat. Sowas mach ich doch nicht aus kultischen
Zwecken, zumindest will mir das nicht einleuchten. Mich stören ein wenig diese entweder-oder-Theorien. Eine
mittelalterliche Burg war ja auch nicht nur Verteidigungsanlage, sondern auch Repräsentationsbau, wirtschaft-
liches und kulturelles Zentrum.

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Dietrich » 24.08.2017, 13:29

Agrippa hat geschrieben:
@Dietrich
Richtig, das ist der Stand der Forschung.
Wobei ergänzt werden kann, dass um 300 v.Chr. (also bereits zur La Tène-Zeit) keltische Einflüsse sogar am nördlichen Rand der deutschen Mittelgebirge, z.B. am Piepenkopf bei Dörentrup, der Amelungsburg bei Hess. Oldendorf, der Barenburg bei Eldagsen und der Schnippenburg bei Osnabrück belegbar sind. Diese Anlagen wurden jedoch allesamt im Verlauf des 3.Jhs. v.Chr. zerstört, wahrscheinlich von germanischen Stämmen, die von Norden vordrangen.  

Auslöser der Irritationen ist die Tatsache, dass die Grenze zwischen Germanen und Kelten seit etwa dem 4. Jh. vor der Zeitenwende flexibel und in einem ständigen Wandel begriffen war: Germanische Stämme rückten nach Süden vor, keltische Stämme wichen allmählich zurück. Dazwischen gab es eine breite Übergangszone, die sich immer wieder verschob und ethnisch eine Mischzone bildete. Stämme, die in einem Jahrhundert noch keltisch waren, waren zwei Jahrhunderte später germanisiert. Vielleicht blieb sogar der alte Stammesname trotz der ethnischen Überformung erhalten? Vielleicht waren die Chatten zunächst Kelten und später Germanen? Wer will das so genau sagen?

Sicher ist, dass Kelten in Mitteleuropa einige Jahrhunderte nach der Zeitenwende von der Bildfläche verschwunden waren. Da sie sich nicht in Luft auflösten, haben germanische Stämme die keltischen Bevölkerungsgruppen aufgesogen. Es mag sein, dass einige germanische Stämme letztlich mehr Kelten als Germanen in ihren Reihen hatten, doch da sich germanische Idiome durchsetzten, hieß die oberflächliche Klassifizierung "germanisch".

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Cherusker » 24.08.2017, 10:06

Paul hat geschrieben:
Agrippa hat geschrieben:
@Paul
Woher hast Du eigentlich den Begriff "La Tène-Germanen"? Ich habe diesen Begriff, abgesehen von diesem Forum, noch nie gelesen.
Ich möchte fast vermuten, Du hast ihn selbst erfunden.

Es ist ein passender Begriff für Ubier, Matthiaker, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen... und den später oft als Chatten bezeichneten Nachfahren der Ubier.Wie i

Wie ich bereits geschrieben habe, wurden die Matthiaker erst 47 n.Chr. erstmals erwähnt !!!  Sie sind aus den Chatten hervorgegangen. 
Alle kontinuierlichen Siedlungsspuren im rheinhessischen Raum lassen sich auf Kelten zurückführen. Es waren die Latene-Kelten, die das Gebiet geprägt haben, Die von Dir genannten germanischen Stämme lagen am Niederrhein und erst um die Zeitenwende kamen die Chatten dann auch in das Rhein-Main-Gebiet.  Diese "hochentwickelten" Latene-Germanen hat es nie gegeben ! Zwar gab es auch Germanenstämme, die sich mit Kelten durchmischten, aber das waren dann keine Latene-Germanen !  Z.B. passen die Hermunduren überhaupt nicht dazu, weil sie vermutlich erst um 3 v.Chr. von den Römern in das von den Markomannen verlassene Maingebiet umgesiedelt wurden. Ebenso die Vandalen, die im nordöstlichen Germanien siedelten !!! :shock:.
Auch stilisierst Du die Ubier zu etwas, was sie gar nicht waren. :mrgreen:Sie waren einer der ersten germanischen Stämme, die mit den Römern Handel trieben und dann auch versuchten von anderen germanischen Stämme Tribut zu verlangen. Sie wurden dann aber massiv von diesen bedrängt, sodaß sie 19/18 v.Chr. von den Römern ans linke Rheinufer umgesiedelt wurden. Mehr war da nicht. Es wird nirgends beschrieben, daß sie gegenüber anderen germanischen Stämmen weiterentwickelt gewesen sind. :wink:
Ich habe eher das Gefühl, daß Du Dir hier eine Volksgruppe erfunden hast, die eher in Deiner Phantasie existiert. Du berichtest von Schlachten und Begebenheiten unter den Germanen, die nirgendswo aufgezeichnet sind. :wink:
P.S.
Germanen kannten erst einige Jh. n. Chr. eine Geldwirtschaft ! Das ist Faktum. Das TANZENDE MÄNNLEIN wird eindeutig den Kelten zugeschrieben und keinen Germanen ! So hat die Keltenzeit am Dünsberg im 3.Jh. v.Chr. ihren Höhepunkt gehabt. Durch die Drusus-Feldzüge wurde dann die keltische Wallanlage erobert und Jahrzehnte später kam dann der endgültige Niedergang, weil die Römer in der Nähe Waldgirmes bauten und die keltischen Händler dort bessere Bedingungen fanden. 

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Paul » 24.08.2017, 08:17

Agrippa hat geschrieben:
@Paul
Woher hast Du eigentlich den Begriff "La Tène-Germanen"? Ich habe diesen Begriff, abgesehen von diesem Forum, noch nie gelesen.
Ich möchte fast vermuten, Du hast ihn selbst erfunden.

Es ist ein passender Begriff für Ubier, Matthiaker, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen... und den später oft als Chatten bezeichneten Nachfahren der Ubier.

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Paul » 24.08.2017, 08:12

Agrippa hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Die Ubier, Usipeter und Matthiaker waren Germanen. Die Ubier(Cubi) prägten auf dem Dünsberg, Waldgirmes, möglicherweise Wetflaria und später in Köln das Tanzende Männlein(wahrscheinlich Freir), Matthiaker in der Heidetränke und Usipeter in Ostmittelhessen z.B. Bad Nauheim ebenfalls Qinare, ähnlich den keltischen Münzen. Später prägten immer mehr Germanen Münzen.

Hier überspringst Du etliche Jahrhunderte. Die ersten germanischen Stämme, die überhaupt eigenständig Münzen prägten, waren in der Völkerwanderungszeit (im 5. Jh. n.Chr.) die Ost- und Westgoten und wenig später die Vandalen und Langobarden. Zuvor haben niemals Germanen eigene Münzen geprägt.
Im 6.Jh. beginnt in Britannien ebenfalls die Münzprägung der sächsischen Könige (die sog. "Hammered coins").

Das die Ubier(Cubi) 50 vor Chr. die Münze das tanzende Männlein an mehreren Standorten prägten und damit auch unter römischen Einfluß/Herrschaft nicht aufhörten, ist herrschende Lehre s. Wikipedia. Die Münzen der germanischen Usipeter(Ubier-Unterstamm?) in Ost-Mittelhessen und Ubier(Matthiaker) in der Heidetränke ähnelten diesem Typus. Wenig später prägten auch die Bataver u.a. Germanen Münzen.
Kurz vor ihrem Aufstand gegen die Römer prägten die Eburonen Spezialmünzen mit Ubier-Motiven, welche sie an vornehme Ubier verteilten. Die Ubier unterstützten die Eburonen in ihrem Aufstand mit mehreren tausend Mann z.B. bei der Zerstörung der römischen Garnison in Attuatuka.

Re: Germanen versus Kelten

Beitrag von Paul » 24.08.2017, 08:00

Agrippa hat geschrieben:
@Dietrich
Richtig, das ist der Stand der Forschung.
Wobei ergänzt werden kann, dass um 300 v.Chr. (also bereits zur La Tène-Zeit) keltische Einflüsse sogar am nördlichen Rand der deutschen Mittelgebirge, z.B. am Piepenkopf bei Dörentrup, der Amelungsburg bei Hess. Oldendorf, der Barenburg bei Eldagsen und der Schnippenburg bei Osnabrück belegbar sind. Diese Anlagen wurden jedoch allesamt im Verlauf des 3.Jhs. v.Chr. zerstört, wahrscheinlich von germanischen Stämmen, die von Norden vordrangen.  

Im Lahntal gibt es eine kontinuierliche Entwicklung seit der Bronzezeit. Die Vorfahren der Ubier(Cubi) habe sich mit den Menschen der Hunsrück Eifel Kultur, der Hallstattkultur und der nördlichen Kulturen kulturell ausgetauscht. Sie machten die Entwicklung zur Latene-Sachkultur und zur germanischen Sprache gleichzeitig mit.