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Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Orianne » 06.01.2015, 18:38

@Lia: Ich denke, dass ich Dich schon relativ gut kenne, deshalb weiss ich, wie Du das von Dir Geschriebene gedacht hast, und ich finde es okay, wenn jeder Mensch mit seinem Glauben so lebt wie er es gerne möchte, ich akzeptiere das immer, so wie Du ja auch :) .

Ich haderte mit Gott*, weil er meiner Ansicht schon ein paar Mal nichts unternommen hat, um die Not der Menschen zu lindern, vermutlich möchte er, dass wir das tun, aber es ist eine Glaubenssache, und es würde von mir einen riesigen Post darüber geben, und ich möchte Euch damit nicht langweilen.

* Ich möchte mich aber nicht mit Hiob vergleichen, und auch nie in seiner Haut stecken.

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Lia » 06.01.2015, 18:04

An Orianne und den Spartaner:
Ich hoffe, Ihr habt gemerkt, dass ich nicht grundsätzlich Christen und Christentum verdamme, sondern es- immer noch- als einen wesentlichen Teil unserer Gesellschaft sehe, und das wahrlich nicht nur ob der negativen Auswüchse unter dem Dach der Kirchen, sondern auch- und da verteidige gelegentlich Glauensinhalte ( die des AT und des NT, nicht unedingt die der Kirchen) genauso wie die kulturellen, schöpferischen Kräfte, die freigesetzt wurden.
Ich tue mich nur schwer, noch an das das zu glauben, an was ich mal glauben konnte und was andere glauben können.
Ganz sicher bin ich in vielem von Hause aus durch christliches Gedankengut im Denken und Handeln geprägt, der Glaube an die Güte und Gnade Gottes, an die Auferstehung und das ewige Leben, der allerdings ist mir irgendwo auf dem Lebensweg so ziemlich abhanden gekommen.

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Orianne » 06.01.2015, 10:37

Ich bin Christin, ich habe aber als Jugendliche lang mit dem Glauben gehadert, und zwar in der Phase als wir im Geschichtsunterricht die Zeit der Judenverfolgung durchnahmen, wo war Gott? Warum tat er nichts dagegen? Warum mussten Millionen von Menschen unschuldig sterben? Auf diese Fragen wollte ich damals Antworten, aber unser Pfarrer wich diesen Fragen gekonnt aus, Antworten musste ich mir dann selber suchen, wenn sie auch spärlich ausfielen und mein Gewissen nicht unbedingt beruhigten. Ich persönlich sehe Papst Franziskus als einen Mann, den uns Gott wirklich gesandt hat, auf den wir, wie auf den Dalai Lama, hören sollten, denn solche Menschen sind sehr rar auf dieser unserer Erde.

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Lia » 05.01.2015, 12:55

Spartaner hat geschrieben:
Man kann aber auch ein Vorbild sein ohne in der Kirche zu sein und sich offiziell als Christ zu benennen, da gebe ich dir Recht.

Das ist sicherlich so. Dabei spielen gewiss die Grundregeln des menschlichen Zusammenlebens, u.a. in den alttestamentarischen 10 Geboten festgehalten, eine Rolle wie viele andere, den Evangelien entstammende Gedanken hinein, mehr oder weniger bewusst auch die Prägung durch die Philosophie, von der weder Evangelien noch christliche Lehre frei sind, und die ebenso Teil der Kultur sind.
Unter den frommen- oder treffender-frömmelnden- Christen habe ich wahrlich mehr Scheinheiligkeit und Selbstgerechtigkeit kennengelernt als bei Menschen, die sich mit Christentum und kirchlicher Lehre schwer tun.
Andererseits habe ich Menschen in meinem Umfeld, denen ich ihr gelebtes Christsein abnehme, im Prinzip ticken wir gleich, nur auf unterschiedlicher Basis.
[quote=Wendenkönig"]Ich halte mich auch in Zukunft, so lange ich dazu in der Lage bin daran, NICHT die zweite Wange hinzuhalten.[/quote]
Das nicht mehr zu tun, haben mich nicht zuletzt Mitmenschen gelehrt, die ihr Christentum auf dem Präsentierteller vor sich hertragen. Die, um vor ihrem Gott gut dazu stehen, tatsächlich über Leichen gingen, ohne jede Rücksicht auf die letzten Wünsche eines Verstorbenen und derjenigen, die sich bemühte, diese umzusetzen.
Ist auch ungesund auf Dauer, stets um des liebens Friedens willen nachzugeben. Ist auch so nicht gemeint, haben wir meine evangelischen Pastorenfreunde nicht nur ex cathedra erklärt.

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von dieter » 04.01.2015, 14:40

Wendenkönig hat geschrieben:
Ich hatte hier mal gepostet: Ich bin kein Christ mehr
Das sagt aber auch, dass ich es mal war. Obwohl viel zu jung um das damals entscheiden zu können. Ich hatte Religionsunterricht und bin konfirmiert und das in der DDR, wo das ja nicht so gern gesehen wurde. Da war ja eher die Jugendweihe der Moment, an dem junge Menschen in den Kreis der Erwachsenen aufgenommen wurden.
Ich habe also auch die "Bibel" salopp gesagt, vermittelt bekommen. Je länger ich diesem Kreis angehörte um so mehr Zweifel kamen mir. Das alte Testament, welches ja, nach Deinen Worten, die Geschichte des Judentumes ist und Dich nicht interessiert, wurde im Religionsunterricht oder später bei der "Jungen Gemeinde" genau so mit einbezogen wie das "Neue". Als ich alt genug war, bin ich aus der Kirche ausgetreten, weil ich diese Zweizüngigkeit nicht mehr ertragen konnte. Du aber, als gläubiger Christ, wieso lehnst Du das also ab?
Im alten Testament wurzeln auch, wie Lia es schrieb, auch die 10 Gebote, nach denen ein Christ leben soll und ich denke mal, Du auch lebst!?
Das 5. sagt Dir ja demnach auch was.
Jetzt frage ich Dich, wann haben sich die Christen jemals an diese Gebote gehalten und hier ist es egal von welcher Kirche wir sprechen, katholisch oder evangelisch.
Die Kirche hat sich nicht nur nicht an seine eigenen Gebote gehalten sondern ständig und das bis heute massiv und wissentlich verletzt.
Mörderische Kriege, mit unzähligen Toten wurden unter dem Segen der Kirche geführt, Inquisition mit Folter und grausamen Tod waren eine lange Zeit an der Tagesordnung. Hier herrschte immer das Auge um Auge und Zahn um Zahn - Gesetz. Also das alte Testament wurde und wird in vollen Zügen ausgelebt.

Ich halte mich auch in Zukunft, so lange ich dazu in der Lage bin daran, NICHT die zweite Wange hinzuhalten. Ich ganz persönlich gehe in diesem Fall nach dem Motto: Was dem einen Recht ist, kann dem anderen nur billig sein.

Lieber Wendenkönig,
mit den 10 Geboten hast Du natürlich recht, aber die sind Grundlage jeder Gesellschaft, ob islamisch, hinduistisch oder budhistich. Kein Staat auf der Welt kann Mord und Totschlag oder Raub und Diebstahl im privaten Bereich akzeptieren.
Egal, ob sie Kapitalisten, Kommunisten oder Religiös geprägt sind. Ich halte mich natürlich an das Strafgesetzbuch. :wink:
Natürlich hat sich auch das Christentum nicht an ihre eigenen Regeln gehalten. Nur wenn sie sich nicht an Jesus halten, ist das für mich kein Grund es genauso nicht zu tun. Ich bin nur persönlich für mich verantwortlich, mein Vater ist am 10.12.1941 vor Moskau gefallen, während der Nazizeit hat meine Mutter noch das zweite Mal geheiratet und der ist 1945 als Soldat in Pommern geblieben. Den Opa mütterlicherseits ist 1945 von einem amerikanischen Captain umgebracht worden, der Opa väterlicherseits ist 1944 an einem Splitter im Gehirn gestorben, den er im WKI bekommen hat.
Gewalt hat nie etwas gebracht und wird nie etwas bringen. Ich versuche mich so weit ich es kann, kein Mensch ist unfehlbar, an die Regeln von Jesus zu halten, da Gewalt nur wieder rum Gewalt erzeugt. :wink:

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Spartaner » 04.01.2015, 14:39

Wendenkönig hat geschrieben:
Richtig !

...und ich konnte nicht mehr glauben

Lieber Wendenkönig,
Das nimmt dir keiner übel.
"Es ist keiner so stark, wie er meistens vorgibt zu sein." Papst Franziskus
Wie schon gesagt, wirkliche Stärke liegt im Glauben und ist unerschütterlich. Zweifeln ist aber keine Sünde und ist menschlich. Du sollst ja auch nicht als Einsiedler auf einen Berg steigen, nur weil alle Anderen im Tal böse sind. Denn die Christenheit vermittelt, dass du auf die Welt gekommen bist um die Welt besser zu machen. Also sollst du dich unter "das Böse" mischen und ein Vorbild sein. Wenn niemand ein Vorbild sein kan,n wird sich die Welt auch nicht verbessern.
Man kann aber auch ein Vorbild sein ohne in der Kirche zu sein und sich offiziell als Christ zu benennen, da gebe ich dir Recht.

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Wendenkönig » 04.01.2015, 14:26

Richtig !

...und ich konnte nicht mehr glauben

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Spartaner » 04.01.2015, 14:19

Wendenkönig hat geschrieben:
Ich hatte hier mal gepostet: Ich bin kein Christ mehr
Das sagt aber auch, dass ich es mal war. Obwohl viel zu jung um das damals entscheiden zu können. Ich hatte Religionsunterricht und bin konfirmiert und das in der DDR, wo das ja nicht so gern gesehen wurde.
Hier wurzeln auch, wie Lia es schrieb, auch die 10 Gebote, nach denen ein Christ leben soll oder ich denke mal, Du auch lebst!?
Das 5. sagt Dir ja demnach auch was.
Jetzt frage ich Dich, wann haben sich die Christen jemals an diese Gebote gehalten und hier ist es egal von welcher Kirche wir sprechen, katholisch oder evangelisch.
Die Kirche hat si nicht nur nicht an seine eigenen Gebote gehalten sondern ständig und das bis heute massiv und wissentlich verletzt.
Mörderische Kriege, mit unzähligen Toten wurden unter dem Segen der Kirche geführt, Inquisition mit Folter und grausamen Tod waren eine lange Zeit an der Tagesordnung. Hier herrschte immer das Auge um Auge und Zahn um Zahn - Gesetz. Also das alte Testament wurde und wird in vollen Zügen ausgelebt.

Ich halte mich auch in Zukunft, so lange ich dazu in der Lage bin daran, NICHT die zweite Wange hinzuhalten. Ich ganz persönlich gehe in diesem Fall nach dem Motto: Was dem einen Recht ist, kann dem anderen nur billig sein.

Als Christ sollte man sich nicht auf den Glauben anderer Christen verlassen, sondern man sollte selbst glauben . Der Glauben begründet sich nicht darin, was die anderen machen, sondern man sollte selbst unbeirrt Vorbild sein und nach den Geboten der Christenheit leben.

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Wendenkönig » 04.01.2015, 14:13

Ich hatte hier mal gepostet: Ich bin kein Christ mehr
Das sagt aber auch, dass ich es mal war. Obwohl viel zu jung um das damals entscheiden zu können. Ich hatte Religionsunterricht und bin konfirmiert und das in der DDR, wo das ja nicht so gern gesehen wurde. Da war ja eher die Jugendweihe der Moment, an dem junge Menschen in den Kreis der Erwachsenen aufgenommen wurden.
Ich habe also auch die "Bibel" salopp gesagt, vermittelt bekommen. Je länger ich diesem Kreis angehörte um so mehr Zweifel kamen mir. Das alte Testament, welches ja, nach Deinen Worten, die Geschichte des Judentumes ist und Dich nicht interessiert, wurde im Religionsunterricht oder später bei der "Jungen Gemeinde" genau so mit einbezogen wie das "Neue". Als ich alt genug war, bin ich aus der Kirche ausgetreten, weil ich diese Zweizüngigkeit nicht mehr ertragen konnte. Du aber, als gläubiger Christ, wieso lehnst Du das also ab?
Im alten Testament wurzeln auch, wie Lia es schrieb, auch die 10 Gebote, nach denen ein Christ leben soll und ich denke mal, Du auch lebst!?
Das 5. sagt Dir ja demnach auch was.
Jetzt frage ich Dich, wann haben sich die Christen jemals an diese Gebote gehalten und hier ist es egal von welcher Kirche wir sprechen, katholisch oder evangelisch.
Die Kirche hat sich nicht nur nicht an seine eigenen Gebote gehalten sondern ständig und das bis heute massiv und wissentlich verletzt.
Mörderische Kriege, mit unzähligen Toten wurden unter dem Segen der Kirche geführt, Inquisition mit Folter und grausamen Tod waren eine lange Zeit an der Tagesordnung. Hier herrschte immer das Auge um Auge und Zahn um Zahn - Gesetz. Also das alte Testament wurde und wird in vollen Zügen ausgelebt.

Ich halte mich auch in Zukunft, so lange ich dazu in der Lage bin daran, NICHT die zweite Wange hinzuhalten. Ich ganz persönlich gehe in diesem Fall nach dem Motto: Was dem einen Recht ist, kann dem anderen nur billig sein.

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von dieter » 04.01.2015, 10:13

Wendenkönig hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Wieso lieber Wendenkönig :?: Das Christentum ist die weitverbreiteste Religion auf der Erde. Für mich ist das Alte Testament die Geschichte der Juden und nicht maßgebend für mich

*******************

Das Christentum ist eine Weltreligion, die aus dem Judentum hervorging. Ihre Anhänger werden Christen genannt, die Gesamtheit der Christen wird auch als die Christenheit bezeichnet.

Ja Dieter, solltest Du aber vielleicht doch nicht so ganz links liegen lassen. Ohne das Judentum gäbe es diese Religion vielleicht gar nicht

Lieber Wendenkönig,
es gibt doch fundamentale Unterschiede zwischen dem Christentum und dem Judentum. Auge um Auge, Zahn um Zahn beim jüdischen Glauben, kann man heute immer wieder in Palästina beobachten und das Christentum: "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, tue wohl denen, die Euch hassen", ganz andere Ansätze.
Natürlich ist das Christentum aus dem Judentum hervorgegangen, die Ein-Gottreligion ist Grundlage für beide Religionen und auch für den Islam. :wink:

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Wendenkönig » 03.01.2015, 21:58

Lia hat geschrieben:
Maria und Ziehvater Josef waren Juden, Jesus war Jude, ohne die geistigen und theologischen Grundlagen gäbe es kein Christentum.
So so, die 10 Gebote des AT zählen für Dieter nicht? Wo er doch Christ zu sein betont? Man wundert sich bisweilen....

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...genau, genau lieber Dieter. Das wäre doch mal einen Gedankenansatz wert, oder?

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Lia » 03.01.2015, 21:26

Maria und Ziehvater Josef waren Juden, Jesus war Jude, ohne die geistigen und theologischen Grundlagen gäbe es kein Christentum.
So so, die 10 Gebote des AT zählen für Dieter nicht? Wo er doch Christ zu sein betont? Man wundert sich bisweilen....

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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Wendenkönig » 03.01.2015, 17:41

Dieter hat geschrieben:Wieso lieber Wendenkönig :?: Das Christentum ist die weitverbreiteste Religion auf der Erde. Für mich ist das Alte Testament die Geschichte der Juden und nicht maßgebend für mich

*******************

Das Christentum ist eine Weltreligion, die aus dem Judentum hervorging. Ihre Anhänger werden Christen genannt, die Gesamtheit der Christen wird auch als die Christenheit bezeichnet.

Ja Dieter, solltest Du aber vielleicht doch nicht so ganz links liegen lassen. Ohne das Judentum gäbe es diese Religion vielleicht gar nicht

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von Lia » 03.01.2015, 12:47

Dieter hat geschrieben:
Wieso lieber Wendenkönig :?: Das Christentum ist die weitverbreiteste Religion auf der Erde. Für mich ist das Alte Testament die Geschichte der Juden und nicht maßgebend für mich

Jedem seine Meinung, die Argumente hinter der oben geäußerten sind nur sehr sehr schwach, aus theologischer Sicht wie aus historischer.
Jesus war Jude und es ging ihm um die Reform, um eine Erneuerung des jüdischen Glaubens, nicht um die Schaffung einer neuen Religion. Er übrigens zu seiner Zeit nicht der einzige Wanderprediger, der den mosaischen Glauben reformieren wollte.
Gab zahlreiche Impulse aus anderen Kulturen dazu, die Impulse setzen, die erstarrten Regeln und Rituale anzupassen.
Ohne alttestamentarische Grundlagen den judenreinen Christus und christliche Lehre haben zu wollen, geht nicht.

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

Beitrag von dieter » 03.01.2015, 10:09

Barbarossa hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Und warum sollen dann der Meinung einiger Politiker zur Folge die Christen ein muslimisches Weihnachtlied singen, wenn sie keine Muslime sind?
...

Meines Wissens gibt es gar keine "muslimischen Weihnachtslieder", weil der Islam auch kein Weihnachten kennt. Da fängt das Paradoxon nämlich schon an. Das zeigt mir schon, wie unsinnig ein solcher Vorschlag und eine solche Diskussion ist.

dieter hat geschrieben:
...
natürlich muß das Grundgesetz der Maßstab aller Dinge sein und nicht eine Christliche Leitkultur. Wobei das bei den Muslimen noch schlimmer ist als bei uns, siehe Saudi-Arabien und der IS. :roll:

Ja, wir sind in Sachen Bürgerrechte schon weiter und wir wollen sicher nicht zu solchen Zeiten zurück, wo es solch eine Intoleranz auch in Europa gab. Stimmt's?
:wink:

Ja, das ist so, lieber Barbarossa. :wink: