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Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunger?

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Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Marek1964 » 20.09.2014, 12:38

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

Marek1964 hat geschrieben:
Aber ich räume ein, am Anfang hätte man vor allem, auch von den Siegermächten, die Priorität dort liegen müssen, die Wirtschaft auch international auf die Beine zu bringen und erst dann über Transfer von Mitteln zu denken. Das ist auch der Kernpunkt der Kritik von John Maynard Keynes. Er liess sich aber von der Deutschen Wirtschaftsdelegation mit falschen Zahlen hinters Licht führen.[...]/


Hast du für diese Aussage eine seriöse Quelle?


http://www.people.fas.harvard.edu/~nfer ... lation.pdf

Seite 12, 16m Keynes constantly, S. 18 keynes problem he trusted the germans

http://jimmyatkinson.com/papers/the-tre ... sequences/

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Lia » 07.09.2014, 14:19

Um auf die Frage einzugehen, wie sich die Menschen in der Weimarer Republik fühlten:
Lässt sich einheitlich und zeitlich durchgehend nicht beantworten.
Vielen ging es nicht gut, weder finanziell noch moralisch. Es war eine Zeit der Umbrüche auf allen Gebieten, der Unsicherheit, der (enttäuschten) Erwartungen in der breiten Masse der Bevölkerung, gleich, zu welcher politischen Richtung die Menschen tendierten.
Das ist eine Seite- selbstverständlich nicht die einzige, denn es gab auch jene, denen es gut, es gab die Goldenen Zwanziger- fragt sich nur, ob sie überall für für alle golden waren.
Meine Großeltern behaupteten weitgehend das Gegenteil, zumindest für die ersten Jahre der Ruhrbesetzung. Und so mancher Werftarbeiter in Kiel oder Lübeck fand die Zeiten so wenig golden wie die Kriegsversehrten und deren Familien.

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Titus Feuerfuchs » 07.09.2014, 02:50

Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Nein, eine logische Schlussfolgerung, wenn man deine Ausführungen konsequent zu Ende denkt

1) Du sagst, die WR zahlte nicht so viel, wie sie gekonnt hätte ("Peanuts")

2) Die wirtschaftliche Situation in der WR war aber alles andere als gut


Am Ende der Krieges hätte viel mehr Energie in den wirtschaftlichen Wiederaufbau investiert werden müssen, statt in den Versuch, nachweisen zu wollen, dass die Bedingungen von Versailles unerfüllbar waren.


Sehe zwischen diesen beiden Punkten überhaupt keine Korrelation.


Marek1964 hat geschrieben:
Aber ich räume ein, am Anfang hätte man vor allem, auch von den Siegermächten, die Priorität dort liegen müssen, die Wirtschaft auch international auf die Beine zu bringen und erst dann über Transfer von Mitteln zu denken. Das ist auch der Kernpunkt der Kritik von John Maynard Keynes. Er liess sich aber von der Deutschen Wirtschaftsdelegation mit falschen Zahlen hinters Licht führen.[...]


Hast du für diese Aussage eine seriöse Quelle?


Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Daraus ergibt sich ganz zwangsläufig der Schluss, dass die Kohle, die es deiner Meinung nach gab, irgendwo anders hingekommen sein muss, nur wohin?


Zu den Gewinnern der Inflation - Fabrikinhaber, Immobilienbesitzer, Schuldner. Gleichzeitig richtete die Hyperinflation gewaltigen Schaden an. Wirtschaftlich, politisch.


Abegsehen davon, dass das keine befriedigende Antwort auf meine Frage ist, waren Fabrikbesitzer mitnichten die großen Gewinner, da ihnen die Nachfrage weggebrochen war.


Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Weiters ist evident, dass sie durch das Nichtzahlen ganz erhebliche Nachteile auf sich nahm (Ruhrbesetzung etc.). Warum hätte sie das tun sollen, wenn sie -nach deiner Meinung- eh locker hätte zahlen können?


Das war eben Politik.


Eine sehr simplifizierende und mehr als unvollständige Replik, meinst' nicht?
Du bist also, wenn ich das richtige verstanden habe, tatsächlich der Meinung, Deutschland sei mit den Reparationen absichtlich in Verzug geraten, obwohl es hätte zahlen können, um bewusst eine Besetzung des Ruhrgebietes herbeizuführen?


Marek1964 hat geschrieben:
Konfrontation.


... vor allem von Seiten Frankreichs. Mit Stresemann betrat ab 1923 ein umsichtiger und deeskalierender Staatsmann das Parkett, der für seine Bemühungen zu Recht den Friedensnobelpreis verliehen bekam.


Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

1) War das Reich ausgeblutet, es gab keine Rohstoffe und zuwenig zu essen. Alle wirtschaftlichen Zentren waren ganz oder teilweise der deutschen Staatsgewalt entzogen. Der Krieg wurde nicht nachhaltig erwirtschaftet sondern ging auf Kosten der Substanz (vgl. z.B Walter Rathenaus KRA).

2) Beschäftige dich rudimentär mit den Unterschieden zwischen Friedens- und Kriegswirtschaft insbesondere bei einem totalen Krieg, denn ein solcher war der WW1. Sie bedingt z.B. Inflation, weil die Nachfrage nach Konsumgütern viel größer ist, als das Angebot.


Dass es eine Anpassungzeit gebraucht hat, ist klar, habe ich auch schon oben beschrieben.

Die Inflation ist vermeidbar - durch eine Währungsreform,


Wie schwierig die ist, sah man ja in Österreich, dessen wirtschaftliche Situation während der gesamten Ersten Republik desaströs war - auch nach der Währungsreform in Form der Schillingeinführung.


Marek1964 hat geschrieben:
durch Lastenausgleich kann man wenigsten halbwegs faire Bedinungen schaffen. Wie dann nach dem Zweiten Weltkrieg umgesetzt.[...]


Wer sollte das zahlen?
Außerdem sehe ich auch hier keinerlei Korrelationen :? , denn im Gegensatz zum WW2 gab es nach dem WW1 keine Massenvertreibungen und damit auch keine potentiellen Lastenausgleichsempfänger.

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Marek1964 » 06.09.2014, 17:21

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Nein, eine logische Schlussfolgerung, wenn man deine Ausführungen konsequent zu Ende denkt

1) Du sagst, die WR zahlte nicht so viel, wie sie gekonnt hätte ("Peanuts")

2) Die wirtschaftliche Situation in der WR war aber alles andere als gut


Am Ende der Krieges hätte viel mehr Energie in den wirtschaftlichen Wiederaufbau investiert werden müssen, statt in den Versuch, nachweisen zu wollen, dass die Bedingungen von Versailles unerfüllbar waren.

Aber ich räume ein, am Anfang hätte man vor allem, auch von den Siegermächten, die Priorität dort liegen müssen, die Wirtschaft auch international auf die Beine zu bringen und erst dann über Transfer von Mitteln zu denken. Das ist auch der Kernpunkt der Kritik von John Maynard Keynes. Er liess sich aber von der Deutschen Wirtschaftsdelegation mit falschen Zahlen hinters Licht führen. Deutschland hätte die Reparationen schon stemmen können, allerdings hätte man erst einmal den Anlauf abwarten sollen.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Daraus ergibt sich ganz zwangsläufig der Schluss, dass die Kohle, die es deiner Meinung nach gab, irgendwo anders hingekommen sein muss, nur wohin?


Zu den Gewinnern der Inflation - Fabrikinhaber, Immobilienbesitzer, Schuldner. Gleichzeitig richtete die Hyperinflation gewaltigen Schaden an. Wirtschaftlich, politisch.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Weiters ist evident, dass sie durch das Nichtzahlen ganz erhebliche Nachteile auf sich nahm (Ruhrbesetzung etc.). Warum hätte sie das tun sollen, wenn sie -nach deiner Meinung- eh locker hätte zahlen können?


Das war eben Politik. Konfrontation.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Alles was ich sagen wollten: Wer während den Kriegsjahren soviel zu erwirtschaften in der Lage war, konnte es nach dem Krieg erst recht, weil ja die Blockade aufgehoben war und die Soldaten nicht mehr an der Front sondern in zivilem Einsatz und nicht mehr Kanonen produziert worden sind sondern nütlzichere Dinge...
[...]



1) War das Reich ausgeblutet, es gab keine Rohstoffe und zuwenig zu essen. Alle wirtschaftlichen Zentren waren ganz oder teilweise der deutschen Staatsgewalt entzogen. Der Krieg wurde nicht nachhaltig erwirtschaftet sondern ging auf Kosten der Substanz (vgl. z.B Walter Rathenaus KRA).

2) Beschäftige dich rudimentär mit den Unterschieden zwischen Friedens- und Kriegswirtschaft insbesondere bei einem totalen Krieg, denn ein solcher war der WW1. Sie bedingt z.B. Inflation, weil die Nachfrage nach Konsumgütern viel größer ist, als das Angebot.


Dass es eine Anpassungzeit gebraucht hat, ist klar, habe ich auch schon oben beschrieben.

Die Inflation ist vermeidbar - durch eine Währungsreform, durch Lastenausgleich kann man wenigsten halbwegs faire Bedinungen schaffen. Wie dann nach dem Zweiten Weltkrieg umgesetzt.

Zur Inflation nach dem ersten Weltkrieg habe ich schon einmal anderswo einen Artikel geschrieben, stelle ich hier ins Forum rein. Hier: viewtopic.php?f=72&t=4437&p=41827#p41827

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Titus Feuerfuchs » 06.09.2014, 05:17

Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Aber laut deiner Theorie, hortete die WR heimlich das Geld und hielt es nicht nur den Kriegsgewinnern, sondern auch dem eigenen Volk vor... :crazy:


Eine von Dir vorgebrachte, durch nichts belegte Unterstellung.


Nein, eine logische Schlussfolgerung, wenn man deine Ausführungen konsequent zu Ende denkt

1) Du sagst, die WR zahlte nicht so viel, wie sie gekonnt hätte ("Peanuts")

2) Die wirtschaftliche Situation in der WR war aber alles andere als gut


Daraus ergibt sich ganz zwangsläufig der Schluss, dass die Kohle, die es deiner Meinung nach gab, irgendwo anders hingekommen sein muss, nur wohin?

Weiters ist evident, dass sie durch das Nichtzahlen ganz erhebliche Nachteile auf sich nahm (Ruhrbesetzung etc.). Warum hätte sie das tun sollen, wenn sie -nach deiner Meinung- eh locker hätte zahlen können?

Amerika hat den VV nie unterzeichnet und Keynes trat sogar aus Protest zurück, weil er mit den Reparationsforderungen der Alliierten nicht einverstanden war.

Keynes war nach dem Ersten Weltkrieg als Vertreter des britischen Schatzamts Mitglied der britischen Delegation bei den Versailler Vertragsverhandlungen. Er trat kurz vor Abschluss der Verhandlungen unter Protest gegen die Vertragsbedingungen, die Deutschland auferlegt werden sollten, von seinem Posten in der Delegation zurück und schrieb 1919 das Aufsehen erregende Buch Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages (The Economic Consequences of the Peace), mit dem er die Deutschland auferlegten Reparationszahlungen als ökonomisch widersinnig kritisierte. Sie würden sowohl die internationalen Wirtschaftsbeziehungen destabilisieren als auch größeren sozialen Sprengstoff für Deutschland mit sich führe.[....]
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes


Marek1964 hat geschrieben:
Alles was ich sagen wollten: Wer während den Kriegsjahren soviel zu erwirtschaften in der Lage war, konnte es nach dem Krieg erst recht, weil ja die Blockade aufgehoben war und die Soldaten nicht mehr an der Front sondern in zivilem Einsatz und nicht mehr Kanonen produziert worden sind sondern nütlzichere Dinge...
[...]



Eben nicht.

1) War das Reich ausgeblutet, es gab keine Rohstoffe und zuwenig zu essen. Alle wirtschaftlichen Zentren waren ganz oder teilweise der deutschen Staatsgewalt entzogen. Der Krieg wurde nicht nachhaltig erwirtschaftet sondern ging auf Kosten der Substanz (vgl. z.B Walter Rathenaus KRA).

2) Beschäftige dich rudimentär mit den Unterschieden zwischen Friedens- und Kriegswirtschaft insbesondere bei einem totalen Krieg, denn ein solcher war der WW1. Sie bedingt z.B. Inflation, weil die Nachfrage nach Konsumgütern viel größer ist, als das Angebot.

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Marek1964 » 06.09.2014, 02:02

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Aber laut deiner Theorie, hortete die WR heimlich das Geld und hielt es nicht nur den Kriegsgewinnern, sondern auch dem eigenen Volk vor... :crazy:


Eine von Dir vorgebrachte, durch nichts belegte Unterstellung.

Alles was ich sagen wollten: Wer während den Kriegsjahren soviel zu erwirtschaften in der Lage war, konnte es nach dem Krieg erst recht, weil ja die Blockade aufgehoben war und die Soldaten nicht mehr an der Front sondern in zivilem Einsatz und nicht mehr Kanonen produziert worden sind sondern nütlzichere Dinge...

Wie schon Red Scorpion gesagt hat: die Reparationen waren peanuts.

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Titus Feuerfuchs » 06.09.2014, 01:46

Marek1964 hat geschrieben:
[...]
Wahr ist, dass sie im Endeffekt pro Jahr nie mehr als die Kosten eines Kriegsmonats vorher ausmachten - 2 Mrd. RM. Und das bei Einsparungen von fast allen Rüstungsausgaben (100 000 Mann Heer).
[...]


Selbst wenn das wahr sein sollte, was sagt dieser Vergleich aus?

Es wird doch keiner ernsthaft bestreiten, dass sich das Reich während des Krieges wirtschaftlich total verausgabt hatte, und da hatte es noch die vollständige Kontrolle über seine drei größten Industriezentren (Rhein-Rhur, Saarland, Oberschlesien) mehr Land mehr Einwohner und alle seine Kolonien.

1919 war das Reich total am Ende, oder meinst, Gestalten wie Ludendorff und Hindenburg kapitulierten aus Jux und Tollerei?

Glaubst du, die WR lieferte Frankreich absichtlich nicht seine Telegrafenmaste, um eine Rheinlandbesetzung zu riskieren?

Die WR war, wenn man von wenigen Jahren in den 20ern absieht, fast durchgehend von wirtschaftlicher Agonie gekennzeichnet, was letzlich den Aufstieg von Hitler überhaupt erst möglich machte.

Aber laut deiner Theorie, hortete die WR heimlich das Geld und hielt es nicht nur den Kriegsgewinnern, sondern auch dem eigenen Volk vor... :crazy:

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von RedScorpion » 06.09.2014, 01:18

Ja, sicher; auch während der Hyperinflationszeit.

Aber wo gab es 1929 keinen Hunger, bittschön?


Auch 1948 und noch in den ersten 50ern (in Berlin und der Zone mehr, im Westen weniger) wird qualitativ und quantitativ nicht ausreichend Nahrung zur Verfügung gestanden haben.


Aber ist das repräsentativ dann für die Bundesrepublik, Berlin oder die DDR für die gesamte Zeit ihres Bestehens?


LG

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Marek1964 » 06.09.2014, 01:14

Allerdings möchte ich nochmal die Ausgangsfrage zum Thread stellen: Gab es wirklich Hunger in der Weimarer Republik? Auch während der Weltwirtschaftskrise?

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von RedScorpion » 06.09.2014, 01:11

Noch dazu sind's ja niemals bezahlt worden.


LG

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Marek1964 » 06.09.2014, 01:00

RedScorpion hat geschrieben:
Peanuts.



In der Tat, einer der grössten Legenden, die es gelang bis heute in die Köpfe auszubreiten, war, wie fürchterlich unangemessen die Reparationen waren.

Wahr ist, dass sie im Endeffekt pro Jahr nie mehr als die Kosten eines Kriegsmonats vorher ausmachten - 2 Mrd. RM. Und das bei Einsparungen von fast allen Rüstungsausgaben (100 000 Mann Heer).

So viel zum Thema "die Geschichte schreiben die Sieger". In der Zwischenkriegszeit in der Weimarer Republik schrieben die Verlierer die Geschichte.

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von RedScorpion » 06.09.2014, 00:52

Orianne hat geschrieben:
Gregor Delvaux de Fenffe ist also ein Depp, gut zu wissen. :mrgreen:
...

Nein,

aber die Episode ist nicht so gut.

Es hat auch noch andere nicht so gute.

Jene über das Tessin z.B. war auch u.a.S.


Orianne hat geschrieben:
...
Man müsste den Young-Plan und den Dawes-Plan genau "auseinander" nehmen, um hier die Situation um die Reparationszahlungen des Deutschen Reichs zu erklären. Soviel ich mich erinnern kann, wurde 2010 die letzten Beiträge der Dawes-Anleihen zurück gezahlt. Dazu kommt noch die Einführung der Rentenmark 1924. Ich werde über den Dawes-Plan und die Dawes-Anleihen wohl einen Thread eröffnen, aber erst in den Herbstferien. :wink:

Peanuts.

Bez. der Reparationen und am. Anleihen hat Deutschland immer alle über den Tisch gezogen.

Dass es überhaupt nochmal auf nen grünen Zweit gekommen ist, ist ein wahres Wunder.

Deutsche zahlen nix und erst recht nix zurück, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Leider über weite Strecken der Geschichte wahr, und auch ziemlich einmalig.
D hat aber auch Schwein gehabt; bei anderer politischer Grosswetterlage nach 1945 wären die USA nicht so gnädig gewesen, und zwar völlig zu recht.



LG

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Orianne » 05.09.2014, 21:26

Gregor Delvaux de Fenffe ist also ein Depp, gut zu wissen. :mrgreen:
Ich finde diese Bilder sehr passend, aber wir beide RS sind eben vielfach anderer Meinung :wink: Planet-Wissen wird bei uns in der Schule vielfach als Schulfernsehen genutzt.

Man müsste den Young-Plan und den Dawes-Plan genau "auseinander" nehmen, um hier die Situation um die Reparationszahlungen des Deutschen Reichs zu erklären. Soviel ich mich erinnern kann, wurde 2010 die letzten Beiträge der Dawes-Anleihen zurück gezahlt. Dazu kommt noch die Einführung der Rentenmark 1924. Ich werde über den Dawes-Plan und die Dawes-Anleihen wohl einen Thread eröffnen, aber erst in den Herbstferien. :wink:

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von RedScorpion » 05.09.2014, 20:06

Lia hat geschrieben:
...
Genug zu essen hatten die wenigstens über lange Zeit.
...

Nana,

das scheint mir doch eher die Message zu sein, die der NS zu verbreiten suchte, nach dem Motto "Hitler habe das darbende Volk wieder in Lohn und Brot gestellt". Dabei war die Wirtschaftsleistung des DR nach 1933, auch in den "guten" Hitlerjahren, durch die Bank schlechter als jene vor 1929.

Ich will nicht behaupten, dass niemand gehungert habe in D, aber nicht zu Millionen, und auch weniger als im Steckrübenwinter 1917/18, und v.a. nicht über langen Zeitraum hinweg (und btw: ausserhalb Ds war's - von Ausnahmen abgesehen - oftmals um ein Vielfaches schlimmer.)

Denn was auch auf der Seite von planet-wissen.de völlig falsch dargestellt wird, sei's im Text und den Photos, als auch in der Sendung,

ist, dass es freilich zwischen schlimmen Lagen wie 1923 (die aber durch die depperte Regierung, welche törichterweise versuchte, die Alliierten zu bescheissen, indem es die Druckerpresse anwarf, mitverantwortet wird) und 1929 (welche die USA aber viel schlimmer traf) immer wieder auch prospere Zeiten gab, welche in Europa ihresgleichen suchten, und dass gar nicht gemerkt wurde, dass man "auf dem Vulkan tanzte" (welch ein Quatsch). Auch die abgebildeten Photos, den Krisenspitzen entnommen, suggerieren völlig Falsches, nämlich die Sicht des NS auf die Republik (der NS ist nach wie vor stark in D, denn er lauert immer irgendwo, gerade dort, wo man gar nicht auf den ersten Blick merkt, dass er es ist. Das ist mit der SED im Osten nicht viel anders, im Uebrigen).
Welche nicht in allen Bereichen und bez. aller Zeiten total danebenliegt, aber nur ein punktueller Teil eines ganz anderen Endergebnisses ist.



LG

Re: Wie fühlten die Menschen in der Weimarer Republik, Hunge

Beitrag von Orianne » 05.09.2014, 17:08

Ich halte mich an meine Frau Kollegin oben, gib einmal Lebensumstände in der Weimarer Republik bei Google ein, es gibt dort viele Seiten dazu. Empfehlen kann ich Dir die Seite Planet Wissen:

http://www.planet-wissen.de/politik_ges ... _republik/

Sonst gibt es ein gutes Buch "Ein Mann will nach oben" von Hans Fallada, seine Lebensgeschichte ist übrigens auch sehr interessant, er lebte von 1893 - 1947, er durchlief also drei politische Systeme plus die Besatzung von Deutschland.