Orianne hat geschrieben:Da stimme ich Dir zu Barbarossa, aber diese Initiative gibt die "Schuld der Überbevölkerung" den ausländischen Mitbewohnern.
Ich finde, wir haben nicht das Recht, den Afrikanern oder Asiaten z.B. Verhütungsmittel zu verteilen, das ist eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates.

Diese EcoPop Initiative will eine Änderung in unserer Verfassung erwirken, die doch so schön anfängt:

Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft
vom 18. April 1999 (Stand am 9. Februar 2014)

Präambel


Im Namen Gottes des Allmächtigen!
Das Schweizervolk und die Kantone,
in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung,
im Bestreben, den Bund zu erneuern, um Freiheit und Demokratie, Unabhängigkeit und Frieden in Solidarität und Offenheit gegenüber der Welt zu stärken,
im Willen, in gegenseitiger Rücksichtnahme und Achtung ihre Vielfalt in der Einheit zu leben,
im Bewusstsein der gemeinsamen Errungenschaften und der Verantwortung gegenüber den künftigen Generationen, gewiss, dass frei nur ist, wer seine Freiheit gebraucht, und dass die Stärke des Volkes sich misst am Wohl der Schwachen, geben sich folgende Verfassung....

Liebe Orianne,
eine sehr schöne Verfassung. Sie sollte auch so bleiben. Wir haben kein Recht dazu anderen Völkern vorzuschreiben, welche Bevölkerungspolitik sie betreiben sollen.

Orianne hat geschrieben:Da stimme ich Dir zu Barbarossa, aber diese Initiative gibt die "Schuld der Überbevölkerung" den ausländischen Mitbewohnern.
Ich finde, wir haben nicht das Recht, den Afrikanern oder Asiaten z.B. Verhütungsmittel zu verteilen, das ist eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates.
[...]

Ich bin zwar grundsätzlich auch der Meinung, dass man sich nicht überall einmischen sollte, aber in dem Fall sehe ich ehrlich gesagt nichts Verwerfliches. Schließlich wird ja keiner dazu gezwungen, von den Verhütungsmitteln Gebrauch zu machen.

Orianne hat geschrieben:[...] Der zweite Punkt ist auch richtig, dieser "Verein" will wirklich eine Mauer um die Schweiz mit dieser Initiative bauen, schaut man auf die Umfragen sind doch 53 % der Stimmbürger dafür, das macht mir Sorgen.

Natürlich wäre es schwachsinnig, in einer globalisierten Welt nordkoreanische Migrationspolitik zu betreiben; nichtsdestotrotz kann ich die 53% gut verstehen. Sie sind ein Resultat der bisherigen Migrationspolitik und ein Statement dafür, dem enormen Migrationsdurck, der von armen Ländern ausgeht, etwas Wirksames entgegenzusetzen. Tut man das weiterhin nicht, werden's bald deutlich mehr al 53% sein und man wird mittelfristig deutlich mehr rechte Parteien in Regierungsverantwortung sehen.

Man könnte die Sache ja auch vernünftig angehen, wie etwa Australien, das die Armutseinwanderer gar nicht erst 'rein lässt, sondern auf vorgelagerten Inseln unterbringt und sie wieder dahin zurückschickt, wo sie hergekommen sind. Desweiteren fordern die Australier viel konsequenter als das Gros der europäischen Länder eine entsprechende Integrationsleistung ein.

Renegat hat geschrieben:[...]

Es sind ja nicht nur Hilfslieferungen. Es werden gute Geschäfte gemacht, mit unseren industriellen Abfallprodukten und sonstigen Dingen, die wir nicht mehr brauchen und entsorgen.

Ja, und das ist nicht immer und grundsätzlich schlecht. z.B. wäre Afrika ohne den europäischen Altautoexport wesentlich immobiler;
manchmal aber in der Tat schon, wie man an deinen Beispielen sehen kann:

Renegat hat geschrieben: Hühnerteile und Altkleider z.B. machen die einheimischen Märkte kaputt. Das ist aber ein anderes Thema und hat wenig allein mit der Schweiz zu tun.

Außerdem muss man utnerscheiden zwischen Akuthilfe und Entwicklungshilfe, die nicht selten kontraproduktiv ist.

Ueberbevölkerung ist nicht unter den primären Problemen der Schweiz, imho nichtmal der Welt. Das Problem ist eher Ungleichverteilung der Ressourcen, mangelhafte oder fehlende Infrastruktur und Rechtssicherheit, dadurch punktuelle Unterversorgung bzw. Zersiedelung (letzteres z.B. im Schweizer Mittelland) oder Unterbevölkerung (in den Neuen Bundesländern und eigentlich dem gesamten ehemaligen Ostblock).

Ecopop hat nicht in allen Belangen unrecht;

aber die Ursachenermittlung und die Massnahmen dagegen gehen m.E. z.T. in die total falsche Richtung.

Ziel kann ja wohl kaum eine Abschottung und ein wie immer geartetes "autarkes Selbstversorgungssystem" sein, das wär' saublöd und eher der Versiffung von Fauna und Flora zuträglich, abgesehen von der fehlenden Machbarkeit und der idiotischen weil fehlenden Wirtschaftlichkeit. Zurück in die Vergangenheit ist vielfach ein Rückschritt, auch, was Umweltbedingungen und -verschmutzung betrifft.

Der Bezug zur Februarinitiative ist m.E. nur vordergründig (den das war imho v.a. ein Votum gegen einen unfähigen bis korrupten Bundesrat),

Problem der Schweiz ist nicht Ueberbevölkerung, sondern zu schwache Koordinierung zwischen den Verwaltungsebenen, zu schwacher innerer Zusammenhalt, ein zu schwacher Gesamtstaat und allgemeine Langsamkeit, was im Fall der Zuwanderung für zurückhinkende und veraltete Infrastruktur führt, z.T. schlechtes Schulwesen, planlose Zersiedelung, Lohndumping und und und.

Darüberhinaus kann ich mir bei der Aeusserung mancher Lobbies um Bedenkenträger (Zweifel sind ja gut und schön und auch wichtig an und für sich) nur an die Birne packen, wie z.B. die angeblichen Alpenschützer, die die zweite Gotthardröhre verhindern wollen und dafür Feuer anzünden, die die Umwelt versauen und die Sicherheit und Gewährleistung des Verkehrs der eigenen Ideologie.
Naja. Mal abwarten.


LG

Renegat hat geschrieben:

Orianne hat geschrieben:Natürlich werde ich Bescheid geben, und ja es gibt sehr sehr viele Leute, die gerne wieder die Zustände von 1950 - 1970 hätten, natürlich nur mit allen Annehmlichkeiten.

Mmh, das würde ich das Nostalgiephänomen nennen, man erinnert sich an gutes viel länger und intensiver als an schlechtes. Die Verdrängung von Negativerfahrungen ist ein Schutzmechanismus der menschlichen Psyche.
Wenn aber im Falle der Schweiz so viele die Zustände von 1950 - 1970 wiederhaben möchten, würde das bedeuten, dass sich eine Mehrheit, du sprachst von 53 % daran erinnert.
D.h die Geschicke der Schweiz würden dominiert von Menschen der Babyboomerjahrgänge, oder?
Die Veränderungen in der Altersstruktur der europäischen Bevölkerungen und die Folgen, ist ein Thema, das mich umtreibt. Dazu hatte ich schon mal einen Thread gestartet, http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =26&t=3966 der leider nicht viel Resonanz fand.

Du sprichst die wahren Worte, es sind genau diese Leute, sie lehnen alles Neue und Fremde ab, komischerweise die Neuen Medien nicht. Deinen oben genannten Thread schaue ich mir gerne an.

Orianne hat geschrieben:Natürlich werde ich Bescheid geben, und ja es gibt sehr sehr viele Leute, die gerne wieder die Zustände von 1950 - 1970 hätten, natürlich nur mit allen Annehmlichkeiten.

Mmh, das würde ich das Nostalgiephänomen nennen, man erinnert sich an gutes viel länger und intensiver als an schlechtes. Die Verdrängung von Negativerfahrungen ist ein Schutzmechanismus der menschlichen Psyche.
Wenn aber im Falle der Schweiz so viele die Zustände von 1950 - 1970 wiederhaben möchten, würde das bedeuten, dass sich eine Mehrheit, du sprachst von 53 % daran erinnert.
D.h die Geschicke der Schweiz würden dominiert von Menschen der Babyboomerjahrgänge, oder?
Die Veränderungen in der Altersstruktur der europäischen Bevölkerungen und die Folgen, ist ein Thema, das mich umtreibt. Dazu hatte ich schon mal einen Thread gestartet, http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =26&t=3966 der leider nicht viel Resonanz fand.

Natürlich werde ich Bescheid geben, und ja es gibt sehr sehr viele Leute, die gerne wieder die Zustände von 1950 - 1970 hätten, natürlich nur mit allen Annehmlichkeiten.

Orianne hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben:Wenn ich Orianne richtig verstanden habe, ging es nicht um den Gottesbezug oder nur ganz am Rande. Über den haben wir bereits woanders diskutiert, wo, finde ich gerade nicht.

Es geht um Freiheit, Selbstbestimmung und Respekt vor anderen Lebensentwürfen in anderen Weltgegenden. Das führt aber in einer global vernetzten Welt zu einer fast unlösbaren Problematik, vor allem, weil die Macht des Handelns sehr, sehr ungleich verteilt ist.
Man kann natürlich um jeden Staat eine Mauer errichten und in diesem abgeschlossenen Gebiet autark leben. Will das die Schweiz von Ecopop? Ich kenne die Bewegung nicht.

Du hast in beiden Punkte recht Renegat, es geht nicht um Gott, das ist ein anderes Thema, es geht darum, dass die Verfassung durch diese Initiative heuchlerisch würde. Der zweite Punkt ist auch richtig, dieser "Verein" will wirklich eine Mauer um die Schweiz mit dieser Initiative bauen, schaut man auf die Umfragen sind doch 53 % der Stimmbürger dafür, das macht mir Sorgen.

Wäre schön, wenn sich die Schweiz für ein solches freiwilliges Autarkieexperiment hergeben würde. Die Schweiz scheint mir gut geeignet und dann hätte man endlich mal ein praktisches Beispiel, wie man die Welt zurückdreht und was man daraus lernt.
Sag Bescheid, Orianne, wenn sie dir das Internet kappen, damit wir uns gebührend von allen Schweizern verabschieden können.

Orianne hat geschrieben:

Barbarossa hat geschrieben:Na ja, ich als Atheist kann an einer Präambel mit Gottesbezug nichts "schönes" finden. In Deutschland ist er ebenfalls zu finden - ich würde ihn streichen.

Kondome in afrikanischen oder asiatischen Ländern verteilen - sicher ist das eine Form der Einmischung, aber wenn infolge Überbevölkerung dann ein immer größer werdender
Emigrantenstrom nach Europa fließt, dann betrifft uns das ja auch. Das relativ kleine Europa wird nicht Hunderte Millionen Menschen aufnehmen können.
Und übrigens ist die Lieferung von Hilfsgütern in Hungergebiete auch eine Form der Einmischung - wenn auch eine andere, eben positive.

[ Post made via Android ]

Der Gottesbezug spielt hier wirklich keine Rolle, es geht eben darum, dass ein Teil der Präambel wertlos würde, wenn man diese Initiative annehmen würde. Ja, das stimmt, eine Hilfsgüterlieferung ist auch eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten. Mein Vater erzählte mir einmal, dass in den 60er Jahren die Trockenmilch von Nestlé, damals eine Hilfsleistung nach Ostindien von den Leuten als Farbe benutzt wurde, ihnen wurde nicht gezeigt, wofür man das Pulver brauchen konnte, dazu kam noch, dass die, die es zum Teil wussten, das Wasser nicht abkochten, und die Kinder dann an Darmkrankheiten starben, ein Versagen unserer Regierung damals.

Es sind ja nicht nur Hilfslieferungen. Es werden gute Geschäfte gemacht, mit unseren industriellen Abfallprodukten und sonstigen Dingen, die wir nicht mehr brauchen und entsorgen. Hühnerteile und Altkleider z.B. machen die einheimischen Märkte kaputt. Das ist aber ein anderes Thema und hat wenig allein mit der Schweiz zu tun.

Barbarossa hat geschrieben:Na ja, ich als Atheist kann an einer Präambel mit Gottesbezug nichts "schönes" finden. In Deutschland ist er ebenfalls zu finden - ich würde ihn streichen.

Kondome in afrikanischen oder asiatischen Ländern verteilen - sicher ist das eine Form der Einmischung, aber wenn infolge Überbevölkerung dann ein immer größer werdender
Emigrantenstrom nach Europa fließt, dann betrifft uns das ja auch. Das relativ kleine Europa wird nicht Hunderte Millionen Menschen aufnehmen können.
Und übrigens ist die Lieferung von Hilfsgütern in Hungergebiete auch eine Form der Einmischung - wenn auch eine andere, eben positive.

[ Post made via Android ]

Der Gottesbezug spielt hier wirklich keine Rolle, es geht eben darum, dass ein Teil der Präambel wertlos würde, wenn man diese Initiative annehmen würde. Ja, das stimmt, eine Hilfsgüterlieferung ist auch eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten. Mein Vater erzählte mir einmal, dass in den 60er Jahren die Trockenmilch von Nestlé, damals eine Hilfsleistung nach Ostindien von den Leuten als Farbe benutzt wurde, ihnen wurde nicht gezeigt, wofür man das Pulver brauchen konnte, dazu kam noch, dass die, die es zum Teil wussten, das Wasser nicht abkochten, und die Kinder dann an Darmkrankheiten starben, ein Versagen unserer Regierung damals.

Renegat hat geschrieben:Wenn ich Orianne richtig verstanden habe, ging es nicht um den Gottesbezug oder nur ganz am Rande. Über den haben wir bereits woanders diskutiert, wo, finde ich gerade nicht.

Es geht um Freiheit, Selbstbestimmung und Respekt vor anderen Lebensentwürfen in anderen Weltgegenden. Das führt aber in einer global vernetzten Welt zu einer fast unlösbaren Problematik, vor allem, weil die Macht des Handelns sehr, sehr ungleich verteilt ist.
Man kann natürlich um jeden Staat eine Mauer errichten und in diesem abgeschlossenen Gebiet autark leben. Will das die Schweiz von Ecopop? Ich kenne die Bewegung nicht.

Du hast in beiden Punkte recht Renegat, es geht nicht um Gott, das ist ein anderes Thema, es geht darum, dass die Verfassung durch diese Initiative heuchlerisch würde. Der zweite Punkt ist auch richtig, dieser "Verein" will wirklich eine Mauer um die Schweiz mit dieser Initiative bauen, schaut man auf die Umfragen sind doch 53 % der Stimmbürger dafür, das macht mir Sorgen.

Wenn ich Orianne richtig verstanden habe, ging es nicht um den Gottesbezug oder nur ganz am Rande. Über den haben wir bereits woanders diskutiert, wo, finde ich gerade nicht.

Es geht um Freiheit, Selbstbestimmung und Respekt vor anderen Lebensentwürfen in anderen Weltgegenden. Das führt aber in einer global vernetzten Welt zu einer fast unlösbaren Problematik, vor allem, weil die Macht des Handelns sehr, sehr ungleich verteilt ist.
Man kann natürlich um jeden Staat eine Mauer errichten und in diesem abgeschlossenen Gebiet autark leben. Will das die Schweiz von Ecopop? Ich kenne die Bewegung nicht.

Na ja, ich als Atheist kann an einer Präambel mit Gottesbezug nichts "schönes" finden. In Deutschland ist er ebenfalls zu finden - ich würde ihn streichen.

Kondome in afrikanischen oder asiatischen Ländern verteilen - sicher ist das eine Form der Einmischung, aber wenn infolge Überbevölkerung dann ein immer größer werdender
Emigrantenstrom nach Europa fließt, dann betrifft uns das ja auch. Das relativ kleine Europa wird nicht Hunderte Millionen Menschen aufnehmen können.
Und übrigens ist die Lieferung von Hilfsgütern in Hungergebiete auch eine Form der Einmischung - wenn auch eine andere, eben positive.

[ Post made via Android ]

Da stimme ich Dir zu Barbarossa, aber diese Initiative gibt die "Schuld der Überbevölkerung" den ausländischen Mitbewohnern.
Ich finde, wir haben nicht das Recht, den Afrikanern oder Asiaten z.B. Verhütungsmittel zu verteilen, das ist eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates.

Diese EcoPop Initiative will eine Änderung in unserer Verfassung erwirken, die doch so schön anfängt:

Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft
vom 18. April 1999 (Stand am 9. Februar 2014)

Präambel


Im Namen Gottes des Allmächtigen!
Das Schweizervolk und die Kantone,
in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung,
im Bestreben, den Bund zu erneuern, um Freiheit und Demokratie, Unabhängigkeit und Frieden in Solidarität und Offenheit gegenüber der Welt zu stärken,
im Willen, in gegenseitiger Rücksichtnahme und Achtung ihre Vielfalt in der Einheit zu leben,
im Bewusstsein der gemeinsamen Errungenschaften und der Verantwortung gegenüber den künftigen Generationen, gewiss, dass frei nur ist, wer seine Freiheit gebraucht, und dass die Stärke des Volkes sich misst am Wohl der Schwachen, geben sich folgende Verfassung....