[quote="Triton"]
[...]
Der Mensch hat einen immens starken Selbtserhaltungstrieb, der ihn programmiert, in einem Krieg den Feind zu erschießen, bevor er selbst getötet wird. Das ist ethisch durchaus in Ordnung, wie ich finde.[/quote]

Dass Notwehr ein mehr als legitimes Recht ist, wird auch niemand in Abrede stellen. Krieg ist allerdings eine künstlich herbeigeführte Notwehrsituation.

[quote="Triton"]
Es ist auch normal, dass Menschen in einem Krieg verrohen, abstumpfen. Die eigentlichen Verbrecher sitzen woanders.

[/quote]

Kann ich so nicht stehen lassen.


Man kann jemanden, der ein Kriegsverbrechen begeht, dh. mehr Leid verursacht, als militärisch unbedingt erforderlich, nicht mit dem von dir angeführten Argument aus der Verantwortung lassen.


Es gibt immer eine Eigenverantwortung. Ich würde sogar sagen, in Extremsituationen trennt sich die Spreu vom Weizen.

Diejenigen, die auch im Krieg noch ehrenhaft handeln, obwohl sie mit keinerlei Konsequenzen gesellschaftlicher oder rechtlicher Natur rechnen müssen, und es ihnen möglicherweise sogar zum Nachteil gereicht, besitzen wahre moralische Integrität.
Sprich die, die aus Überzeugung den kategorischen Imperativ befolgen und nicht, weil es ihnen Religion, weltliche Gesetze oder gesellschaftlicher Druck vorschreibt.
Und diese Menschen sind kein Konstrukt, die gibt es, wenn auch selten.


Meiner Urgroßmutter wurde z.B. von einem solchen während der russischen Revolution das Leben gerettet. Der Soldat, der sie laufen ließ, anstatt sie zu vergewaltigen und zu erschießen, hatte nichts von seiner Tat, im Gegenteil, er ging ein unnötiges Riskiko für sie ein.

[quote="Karlheinz"]Bei Erich Remarque habe ich einmal gelesen, dass er in einer Schlacht keine Skrupel gehabt hätte, seinen eigenen Vater zu töten, wenn der zu den Angreifern gehört hätte.[/quote]
Bestsellerautor Ferdinand von Schirach beantwortete die Frage, zu was der Mensch fähig sei mit: "Zu Allem"! Jeder! Vorausgesetzt er wird in die Enge getrieben.
Das hat aber nichts mit Spaß am Krieg oder gar am Töten zu tun. Im Gegenteil.

Der Mensch hat einen immens starken Selbtserhaltungstrieb, der ihn programmiert, in einem Krieg den Feind zu erschießen, bevor er selbst getötet wird. Das ist ethisch durchaus in Ordnung, wie ich finde. Es ist auch normal, dass Menschen in einem Krieg verrohen, abstumpfen. Die eigentlichen Verbrecher sitzen woanders.

Beste Grüße
Joerg

[quote]Titus & Dieter[/quote]


Ich weiß nicht, wie oft in den beiden Weltkriegen die Soldaten absichtlich danebengeschossen haben oder auch gar nicht. Die Regel wird es sicherlich nicht gewesen sein. Es ist auch keine sinnvolle Verhaltensweise, denn ich kann ja nicht damit rechnen, dass sich der Gegner auch so verhält. Er wird höchstwahrscheinlich seine Chance nutzen und mich dann erschießen. In einem regulären Gefecht wird man schon aus Gründen der Selbsterhaltung die feindlichen Soldaten töten, denn sonst werden sie einen selber umbringen. Von mir kann ich sagen: würde ich in einer Schlacht kämpfen müssen, ich würde versuchen, so viele feindliche Soldaten zu töten, wie nur möglich, schon um mich selbst und meine Kameraden zu schützen. Und aus vielen Berichten ehemaliger Kriegsteilnehmer ist bekannt, dass sie sich so ähnlich verhalten haben. Bei Erich Remarque habe ich einmal gelesen, dass er in einer Schlacht keine Skrupel gehabt hätte, seinen eigenen Vater zu töten, wenn der zu den Angreifern gehört hätte.

Lieber Titus,
schlimmer als ein Krieg ist ein Bürgerkrieg. Da schoss ein Bruder auf den anderen Bruder. :evil:

[quote="Karlheinz"][i]Ich habe bei Ralph gelesen, dass man über eigene Erlebnisse berichten soll, Erfahrungen aus der jüngsten Zeitgeschichte. Und da habe ich noch einmal in meinen Notizen gewälzt, da ist eine Menge Stoff drin erhalten und manches interessiert vielleicht den einen oder anderen.
[...]

[/i][/quote]

Nein, Krieg macht keinen Spaß.

Meine Zeit beim Militär hat mich erst mal zu einem radikalen Pazifisten gemacht. Mit den Jahren wird man klüger; mittlerweile bin ich realistischer. Manchmal ist Gewalt leider nötig.


Außerdem ist es so, dass die grundsätzlich vorhandene Hemmung des Menschen, andere Menschen zu töten, auch bei Kriegen zum Tragen kommt.

Im amerikanischen Bürgerkrieg z.B. wurde nicht selten absichtlich daneben geschossen oder auch gar nicht geschossen, was durch wissenschaftliche Untersuchungen nachgewiesen werden konnte. Man fand z.B.auf den Schlachtfeldern zig-fach mehrfach geladene Vorderlader; dh. es wurde nur geladen, aber nicht geschossen....

[b]Nachtrag[/b]

[i]Vielen Dank für eure verständnisvollen Beiträge. Mich hatte viele Jahre lang die Frage gequält, wieso ich in der Lage gewesen wäre, einfach so einen Menschen zu erschießen und deswegen später einen Psychiater aufgesucht. Hier noch eine Ergänzung des damaligen Gesprächs. Er sagte zu mir:

„Wissen sie, es macht einen großen Unterschied, ob man auf einen Menschen nur zielt oder auch wirklich schießt. Sie haben ja nur gezielt, sonst nichts. Das ist aber so ähnlich, wie früher bei den Indianerspielen. Man zeigt mit der Wasserpistole auf einen anderen Jungen, sagt: ‚Peng, du bist tot‘, er fällt um und die Sache ist ein Heidenspaß. Das hat aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun.“
[/i]
[i]Vorher hatte ich ihm erzählt, dass ich etwa 10 Tage nach dem Ereignis in der Pension tatsächlich eine Leiche mit Kopfschuss gesehen hatte. Die Kugel hatte den jungen Mann in die linke Schläfe getroffen. Dort klaffte eine tiefe Wunde, aus der das Gehirn herausgelaufen war. Mir wurde übel, aber ich zwang mich dazu, ihn mir näher anzusehen. Der Mann lag mit dem Gesicht auf der Straße, mit meinen Füßen stieß ich ihn an und drehte ihn so herum, dass ich ihn mir ansehen konnte. Sein Antlitz war noch gut zu erkennen. Er war noch jung, vielleicht Mitte Zwanzig, die Augen weit geöffnet und sahen irgendwie quallig aus. Aus ihnen tropfte bereits das Augenwasser und es sah aus, als würde er weinen. Auch der Mund war weit geöffnet, wie zu einem letzten Schrei, das aus ihm ausgelaufene Blut schon vertrocknet. Völlig erschüttert ging ich fort. Keiner kümmerte sich um die Leiche, alle gingen einfach daran vorbei.[/i]

[i]„Sehen sie“, erklärte mir der Arzt, „ das ist der Unterschied. Hätten sie wirklich auf den Mann geschossen, dann hätten sie gesehen, wie sein Schädel von ihrer Kugel zerrissen worden wäre. Das Gehirn und das Blut wären nach allen Seiten gespritzt und glauben sie mir, dann hätten sie gemerkt, was sie angerichtet hätten. Dieser Anblick hätte sich in ihr Gehirn eingefressen. So etwas können nur wenige wirklich vertragen. Und sie bestimmt nicht, so schätze ich sie ein. Sie hätten ein schweres Traumata gehabt.“

Kürzlich habe ich in einer Zeitung gelesen, dass bei Rentnern, die früher im Krieg dabei waren, erst jetzt, nach vielen Jahren, die frühen Erlebnisse plötzlich wieder präsent werden. Über 60 Jahre lang hatten sie alles verdrängt, jetzt brechen die Traumata plötzlich mit voller Wucht über sie herein.[/i]

Ihr Lieben,
Krieg kann keinen Spaß machen. Ich habe durch den Krieg meinen Vater, den 2. Ehemann meiner Mutter und meine Großväter verloren. Wuchs bis zu meinen 11.Lebensjahr ohne Vaterbezug auf, ging mit meiner Mutter 1945 auf die Flucht von Pommern und habe Kassel erlebt, wo 1945 nach den Bombenangriffen von 200.000 Einwohnern nur 40.000 lebten.
Krieg ist Sch.... :evil: :twisted:

Ich kann für meine Person nur dankbar und froh sein, dass ich einen Ernstfall nicht erleben musste.
Krieg ist mit nichts zu vergleichen.
Auch ich habe mein Taschengeld als Jugendlicher Ende der 60er Jahre an der Luftgewehrschießbude freudig verschossen.
Dann Schießen als Schulveranstaltung mit einem Kleinkalibergewehr - ging auch noch.
Dann kam die vormilitärische Ausbildung, ein Zwang, der schon gewöhnungsbedürftig war.
Bei der Musterung zur NVA ( NVA = Armee der DDR) stand ich nackt vor einem Agitpropoffizier und einer Ärztin. Ich ließ mich breitschlagen und verpflichtete mich für 3 Jahre als Funker, weil die Funktechnik nun mal mein Steckenpferd war.
Zum Glück konnten meine Eltern diesen Verspruch wieder rückgängig machen, weil ich zu dem Zeitpunkt noch keine 18 Jahre zählte.
Ich wurde eingezogen und kam zur Infanterie als Grundwehrdienst.
Meine Waffe war die Panzerbüchse. Oft habe ich damit schießen müssen. Selten aber mit scharfer Munition.
Aber wenn wir mit scharfen Granaten schossen, da hatte man schon eine leise Vorstellung, wie es sein muss, wenn es ringsumher derartig und mehr rummst.
Da ist Rummelplatz nur ein Säuseln.

Und noch mehr glücklich bin ich, dass man mich nicht an die Grenze mit diesem verdammten Schießbefehl einbezog - das war doch Krieg im Kleinen gegen das eigene Volk. Dadurch wurde mir manche Gewissensentscheidung abgenommen.


Wem Krieg Spaß macht, der gehe zur Bundeswehr, da gibt es ja die Verschickung in Kampfgebiete. Der erwarte aber auch kein Mitleid mit seinem Schicksal. Er macht es ja aus Spaß und freiwillig.

Die Jagd befriedigt den Ur-Instinkt in uns, sich Nahrung zu verschaffen. Der Mensch ist Jäger und Sammler.
Die Menschenjagd widerspricht unseren Instinkten. Im Gegenteil, es ist in der Psyche des Menschen angelegt, anderen Menschen zu helfen, wenn sie in Gefahr sind. Geistig Kranke ausgenommen.

Du meinst, Kriegsgegner können keine Generäle sein? Erstens ist das ein Handwerk, das lange gelernt werden muss und man nicht einfach so aufgibt. Zweitens können sich Generäle ja vornehmen, es "besser" zu machen.

Beste Grüße
Joerg

Widerspricht dann aber dem vorherigen Satz, Triton, oder?


Davon ab: Es gibt Leute denen macht die Jagd Spaß, natürlich gibt es auch Menschen, denen die Menschenjagd Spaß macht und nichts anderes ist was Du schilderst. Denn Du selbst warst ja nicht in Gefahr.

Diese Zielen auf Personen aus dem bequemen Wohnzimmer heraus ist nicht Krieg. Das ist der gleiche Spaß, warum viele gerne in PC-Spielen rumballern. Das ist ganz normal, den meisten hat das Schießen auf Zielscheiben bei der Bundeswehr Spaß gemacht. Man spürt die Wucht, mit der so eine Kugel den Lauf verlässt, der Krach, der Rückstoß, der Geruch - das Ganze treibt wohl das Adrenalin hoch.

Krieg ist was ganz anderes. Dabei wird man selbst auch ganz fix zur Zielscheibe und das weiß auch jeder mittelprächtig intelligente Soldat. Dazu kommen noch die anderen Minuspunkte, die ehemalige Soldaten alle kennen. Im Dreck liegen, frieren, nichts Gescheites zu beißen, die elende Warterei etc. Nein, Krieg ist der letzte Mist und das war auch nie anders.

Ich halte ehemalige Soldaten für die überzeugtesten und überzeugendsten Pazifisten.

Hitler, der im ersten Weltkrieg fast nur Etappenschwein war, regte sich immer über seine zögerlichen und viel zu humanen Generäle auf.

Beste Grüße
Joerg

Danke für deinen Bericht Karlheinz! Das war sehr interessant zu lesen. Ich habe noch nie in meinem Leben eine scharfe Waffe in der Hand gehabt, geschweige denn geschossen, deshalb kann ich nicht aus eigenen Erfahrungen sprechen.

Soldaten lernen kontrolliert und emotionslos ihre Befehle auszuführen. Man kennt ja die unzähligen Spielfilme, in denen der Held seine Gefühle nicht mehr kontrollieren kann und durch einen Alleingang die gesamte Truppe in Gefahr bringt.

Mich würde auch interessieren, wie das Handeln des US-Soldaten in Afghanistan erklärt wird, der nachts ein halbes Dorf auslöschte.

[quote="Barbarossa"]
...
Und ja, in Extremsituationen reagiert wahrscheinlich jeder Mensch unterschiedlich.
...[/quote]
Gute Frage; aber genau da setzt ja militärisches Training nicht ohne Grund an.


[quote="Barbarossa"]
...
Aber einen Menschen zu töten, einfach aus "Spaß" am Töten - ich kann es mir für mich selbst nicht vorstellen.[/quote]
Nu sagt KH das so in der Form nicht. Ich denke, es geht da eher um Allmachtsphantasien eines damals +- Halbstarken. Es hat schon einen Grund, warum man Teenies - wenn überhaupt - nicht ohne Beaufsichtigung 'n Schiesseisen in die Hand drücken sollte.



[quote="Karlheinz"]
...
Keine Angst, ich werde in der nächsten Zeit nicht mehr verreisen. Vielleicht in die Schweiz, aber wahrscheinlich dann ohne Gewehr.
..[/quote]
Sehr gut. :mrgreen:



[quote="Karlheinz"]
...
Die gesamte Situation war damals extrem unwirklich. Ein Land, in dem die normalen Maßstäbe nicht mehr gelten, wo ein Menschenleben überhaupt nicht zählt und Tote sah ich dort häufiger, da gerät die menschliche Psyche durcheinander, zumal ich in keiner Weise darauf vorbereitet war.
...[/quote]
Eben, und das ist der grosse Unterschied.
Und wahrscheinlich auch der Zshang Schusswaffenopfer-Waffe in der Hand. Denn wenn man's genau nimmt, ist jedes Auto neben einen Trottoir eine mindestens ebenso effektive Waffe wie ein Gewehr im Hinterhalt.



[quote="Karlheinz"]
...
Ob mir eine militärische Ausbildung geholfen hätte, diese Lage besser zu verstehen und besser damit klarzukommen, kann ich nicht sagen. Ein Soldat hat zumindest noch seine Kameraden und seine Vorgesetzten, den ganzen militärischen Apparat hinter sich. Im Libanon machte aber jeder mehr oder weniger, was er wollte.
...[/quote]
Dann war's eben die Familie, der Clan oder der Pfarrer, die als Autoritäten herhielten. Allein, dass es verworren ist, heisst noch nicht, dass es total irrational wäre.



[quote="Karlheinz"]
...
Es ist schwierig für andere Menschen, die so etwas nicht kennen, sich in diese Situation hineinzufühlen. Rational sind diese Dinge kaum zu bewältigen und jeder reagiert ganz unterschiedlich. Ich habe mit meinem Arzt auch häufiger darüber gesprochen. Einige werden traumatisiert, andere empfinden kaum etwas, es ist wirklich sehr schwierig.[/quote]
Ist schon klar. Ich wollte Dich oben auch nicht vergackeiern (ausnahmsweise :wink: ), es ging mir nur darum, dass auch das von Dir geschilderte Empfinden, wenn auch vllt nicht grad' die Norm, so doch zumindest etwas ist, wovor auch und nicht zuletzt die Armee selbst Angst hat. Und der Logik und "Professionalität" des Krieges zuwiderläuft.


LG

Ein erschütternder Bericht.

Und ja, in Extremsituationen reagiert wahrscheinlich jeder Mensch unterschiedlich. Obwohl auch ich Zivildienstleistender war, war ich in der DDR aber auch 8 Jahre lang im Sportschießen und habe dort außer mit Luftgewehren auch mit Kleinkaliberwaffen geschossen. Der Umgang mit Waffen und das Schießen ansich ist mir also nicht fremd. Gelegentlich gehe ich noch heute auf dem Rummel an einen Luftgewehrschießstand, um dort ein paar Figuren oder Stäbchen zu schießen. Das macht mir dann auch heute noch Spaß, obwohl ich seit 1988 kein Sportschütze mehr bin.
Aber ich könnte mir nicht vorstellen, überhaupt auf einen Menschen anzulegen. Da würden bei mir ziemlich sicher alle Alarmglocken schrillen.
Anders wäre das eventuell bei Gefahren für mein eigenes Leben - das will ich jetzt nicht grundsätzlich ausschließen. Aber das ist wieder eine andere Situation, als die von dir beschriebene. Hier springt ja dann auch der Selbsterhaltungstrieb an. Allerdings bin ich auch ein Mensch, der instinktiv Gefahrensituationen meidet.

Aber einen Menschen zu töten, einfach aus "Spaß" am Töten - ich kann es mir für mich selbst nicht vorstellen.

[quote]RedScorpion[/quote]

Keine Angst, ich werde in der nächsten Zeit nicht mehr verreisen. Vielleicht in die Schweiz, aber wahrscheinlich dann ohne Gewehr.

Die gesamte Situation war damals extrem unwirklich. Ein Land, in dem die normalen Maßstäbe nicht mehr gelten, wo ein Menschenleben überhaupt nicht zählt und Tote sah ich dort häufiger, da gerät die menschliche Psyche durcheinander, zumal ich in keiner Weise darauf vorbereitet war. Das man auf die Idee kommt, einen anderen Menschen zu erschießen, ist nicht ungewöhnlich, denn das war dort seinerzeit vollkommen normal.

Ob mir eine militärische Ausbildung geholfen hätte, diese Lage besser zu verstehen und besser damit klarzukommen, kann ich nicht sagen. Ein Soldat hat zumindest noch seine Kameraden und seine Vorgesetzten, den ganzen militärischen Apparat hinter sich. Im Libanon machte aber jeder mehr oder weniger, was er wollte. Ich war Tourist, der in eine dumme Lage geraten war.

Es ist schwierig für andere Menschen, die so etwas nicht kennen, sich in diese Situation hineinzufühlen. Rational sind diese Dinge kaum zu bewältigen und jeder reagiert ganz unterschiedlich. Ich habe mit meinem Arzt auch häufiger darüber gesprochen. Einige werden traumatisiert, andere empfinden kaum etwas, es ist wirklich sehr schwierig.