Geschichte-Wissen Forum

dieter hat geschrieben: das kann man auf keinem Fall billigen, dass eine solche Tat im betrunkenen Zustand gemacht wurde.

Lieber Dieter,
wer war nicht schon alles betrunken im Leben und hat Unfug gemacht oder gar geschrieben . Wir müssen es so hinnehmen, wie es uns die Geschichtsschreiber präsentieren. Sicherlich muss ein betrunkener Autofahrer in der heutigen zeit auch für seine Taten haften, insofern habe ich schon Verständnis für deine Sichtweise. Doch damals lebten sie noch in einer anderen Zeit, inder man auch nicht für seine Schandttaten zur Rechenschaft gezogen werden konnte. Rache war da noch ein fester Bestandteil jeglcher Kriegspolitik.

Spartaner hat geschrieben: Hier schließe ich mich der Meinung von (Dietrich und Ruaidhri) an, dass solche Blutbäder in der Antike nicht verwerflich waren, vor allem wenn sie im Rahmen militärischer Unternehmungen erfolgten.

Es ist die alte Geschichte: Man darf die Menschen nicht nach heutigen moralischen Maßstäben messen, sondern muss sie aus ihrer Zeit heraus beurteilen.

Antike Herrscher aber auch ihre Untertanen hatten andere Wertmaßstäbe und die Menschen beurteilten den Erfolg eines Königs teilweise nach anderen Kriterien, als wir das heute tun. An den Tierhetzen und Gladiatorenkämpfen im alten Rom lässt sich erkennen, dass die Menschen - nach unseren aufgeklärten Maßstäben - erheblich grausamer waren, owohl sie das sicherlich nicht so empfanden. Würde ihnen das ein Heutiger vorwerfen, würden sie das sicher empört zurückweisen. Die Menschen waren eben anders sozialisiert und legten sowohl an sich selbst als auch an die regierende Elite andere Maßstäbe an für das, was sie als erfolgreich oder verwerflich betrachteten.

Und so werden Alexander oder Augustus von den antiken Geschichtsschreibern gefeiert, obwohl sie bedenkenlos Tausende für ihre politischen Ziele opferten. Diese Sichtweise zieht sich bis in die Neuzeit, denn die unablässigen Kriege, die z.B. Friedrich der Große vom Zaun brach, sprechen ebenfalls für eine bedenkenlose, menschenverachtende Vorgehensweise. Die Schlesischen Kriege Friedrichs II. waren reine Macht- und Imponiergesten, mit denen ein noch junger König in Europa glänzen wollte. Dennoch wird er ebenso verehrt wie Napoleon, der vielleicht noch bedenkenloser Hunderttausende in den Tod schickte. Und was ist die Moral von der Geschicht'? Beide Herrscher werden nahezu heiligenmäßig verehrt, insbesondere Napoleon.

Dietrich hat geschrieben:...
Die Schlesischen Kriege Friedrichs II. waren reine Macht- und Imponiergesten, mit denen ein noch junger König in Europa glänzen wollte. Dennoch wird er ebenso verehrt wie Napoleon, der vielleicht noch bedenkenloser Hunderttausende in den Tod schickte. Und was ist die Moral von der Geschicht'? Beide Herrscher werden nahezu heiligenmäßig verehrt, insbesondere Napoleon.

Im jeweils eigenen Land ja, nicht aber im Rest von Europa. Das muss man wohl einschränkend dazu sagen.

Barbarossa hat geschrieben: Im jeweils eigenen Land ja, nicht aber im Rest von Europa. Das muss man wohl einschränkend dazu sagen.

Zumindest Napoleon genießt in allen Publikationen und Geschichtsbüchern Europas einen ausgezeichneten Ruf. Die Autoren feiern sein taktisches militärisches Geschick und zeigen sich stets überwältigt von Napoleons europäischem Imperium.

Man kann das ja so sehen, aber Fakt ist, dass er - mehr noch als der Alte Fritz - Hunderttausende opferte. Vom Leid, das er über zahllose Familien Europas brachte, ist in solchen Biografien wenig zu lesen.

Er nannte sich aber "Kaiser der Franzosen" und nicht der "Europäer". Bei mir würde er kaum positiv wegkommen, wenn ich etwas über ihn scheiben würde. Er war vor allem ein Eroberer, der Europa gewaltsam unterwerfen wollte um eine Fremdherrschaft zu errichten. Aber es kann schon sein, dass in Napoleons Denken der Begriff der Nationen kaum eine Rolle spielte, so wie bei den Monarchen jener Zeit überhaupt. In der unteren Bevölkerungsschichten erwachte jedoch das nationale Bewusstsein gerade.

Spartaner hat geschrieben:

dieter hat geschrieben: das kann man auf keinem Fall billigen, dass eine solche Tat im betrunkenen Zustand gemacht wurde.

Lieber Dieter,
wer war nicht schon alles betrunken im Leben und hat Unfug gemacht oder gar geschrieben . Wir müssen es so hinnehmen, wie es uns die Geschichtsschreiber präsentieren. Sicherlich muss ein betrunkener Autofahrer in der heutigen zeit auch für seine Taten haften, insofern habe ich schon Verständnis für deine Sichtweise. Doch damals lebten sie noch in einer anderen Zeit, inder man auch nicht für seine Schandttaten zur Rechenschaft gezogen werden konnte. Rache war da noch ein fester Bestandteil jeglcher Kriegspolitik.

Lieber Spartaner,
sicherlich waren das andere Zeiten, aber auch das Schlagen von Kindern oder die Sklaverei wird in heutiger Zeit nicht gebilligt und ich setze meine Maßstäbe der heutigen Zeit auch für die damalige Zeit an.

Dietrich hat geschrieben:

Barbarossa hat geschrieben: Im jeweils eigenen Land ja, nicht aber im Rest von Europa. Das muss man wohl einschränkend dazu sagen.

Zumindest Napoleon genießt in allen Publikationen und Geschichtsbüchern Europas einen ausgezeichneten Ruf. Die Autoren feiern sein taktisches militärisches Geschick und zeigen sich stets überwältigt von Napoleons europäischem Imperium.

Man kann das ja so sehen, aber Fakt ist, dass er - mehr noch als der Alte Fritz - Hunderttausende opferte. Vom Leid, das er über zahllose Familien Europas brachte, ist in solchen Biografien wenig zu lesen.

Lieber Dietrich,
der Alte Fritz hat sich aber persönlich den Gefahren des Krieges ausgesetzt und war immer bei seinen Soldaten im Sieg oder Niederlage. Ganz anders als Maria Theresia oder der franz. König. Ganz zu schweigen vom Gröfaz Hitler, der im Führerbunker saß.

dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
der Alte Fritz hat sich aber persönlich den Gefahren des Krieges ausgesetzt und war immer bei seinen Soldaten im Sieg oder Niederlage. Ganz anders als Maria Theresia oder der franz. König. Ganz zu schweigen vom Gröfaz Hitler, der im Führerbunker saß.

Ungerechtfertigte Kriege bleiben ungerechtfertigt - ob der Zündler nun an der Spitze seiner Armeen steht oer nicht.

dieter hat geschrieben:...
sicherlich waren das andere Zeiten, aber auch das Schlagen von Kindern oder die Sklaverei wird in heutiger Zeit nicht gebilligt und ich setze meine Maßstäbe der heutigen Zeit auch für die damalige Zeit an.

Das ist aber ein Fehler, da jede geschichtliche Epoche andere Wertmaßstäbe hat.
Die Sklaverei wurde z. B. noch in der Mitte des 19. Jh. in den Südstaaten der USA als völlig normale Wirtschaftsform angesehen. Die Abschaffung der Sklaverei war dort ein schwieriger politischer Prozess und führte zum amerikanischen Bürgerkrieg.
Oder die völlige Zerstörung Magdeburgs im Dreißigjährigen Krieg 1632 - sie wurde zwar schon als eine Grenzüberschreitung angesehen, aber niemand fragte nach den Schuldigen und gar nach deren Bestrafung.
Heute würde man das als schweres Kriegsverbrechen ansehen und die Schuldigen vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte stellen.
Das war damals aber schon deswegen nicht möglich, weil vor 1945 noch gar keine Menschenrechte definiert waren.

Dieter hat geschrieben:Lieber Spartaner,
sicherlich waren das andere Zeiten, aber auch das Schlagen von Kindern oder die Sklaverei wird in heutiger Zeit nicht gebilligt und ich setze meine Maßstäbe der heutigen Zeit auch für die damalige Zeit an.

Wirklich ein Fehler, und kann man auch zumal die antike und mittelalterliche Geschichte eigentlich nicht verstehen und gerecht beurteilen. Nach der Logik seine eigenen ( auch noch selektiv angewandten ) Maßstäbe von heute ansetzen, muss man den diversen Größen Preußens ziemlich dunkle Punkte auf die Weste sprenkeln.
Wie allen großen, besonderen Gestalten der Geschichte aus allen Epochen gleich welcher Nation.
Vielleicht macht gerade das sie so faszinierend.
Krieg als Fortetzung der Politik mit anderen Mitteln gehörte seinerzeit immer noch zum normalen Instrumentarium, ebenso Plünderungen,Vergewaltigungen, Versklavung etc. Ob wir das heutiger Sicht nun gut finden, ist eine Sache.
Es gilt jedoch zu beurteilen, ob eine Person oder ein Vorgang aus den Gegebenheiten der Zeit heraus besonders, groß, eminent war- ob in den Augen seiner Zeitgenossen oder in der Rückbetrachtung.

Er war vor allem ein Eroberer, der Europa gewaltsam unterwerfen wollte um eine Fremdherrschaft zu errichten.

Hm, auch ein wenig eng gesehen, obwohl ich absolut nachvollziehen kann, dass man ihn a u c h so beurteilen kann. Dann wieder lässt man das ein oder andere Positive, das er hinterließ, völlig ausgeblendet.
Irgendwie wird man damit der Sache an sich auch nicht völlig gerecht.

Barbarossa hat geschrieben:Aber es kann schon sein, dass in Napoleons Denken der Begriff der Nationen kaum eine Rolle spielte, so wie bei den Monarchen jener Zeit überhaupt. In der unteren Bevölkerungsschichten erwachte jedoch das nationale Bewusstsein gerade.

Napoleon wurde auf die englische Insel St. Helena verbannt und schrieb dort seine Memoiren. In einem Gespräch mit dem Grafen Las Cases äußerte er sich sehr aufschlussreich über seine Ziele. Unter anderem sagte er:

"Einer meiner größten Gedanken war die Konzentration derselben Völker, welche Revolutionen und Politik zerstreut und zerkleinert haben. Man zählt in Europa mehr als 30 Millionen Franzosen, 15 Millionen Spanier, 15 Millionen Italiener, 30 Millionen Deutsche. Ich hätte gern aus diesen Völkern ein ganzes gemacht und sogar einen nationalen Körper. Es wäre schön gewesen, in einem solchen Nationengefolge in die Nachwelt zu schreiten ... Wie das auch sein mag, dieser Zusammenschluss wird früher oder später durch die Gewalt der Umstände kommen. ... (nach: Geschichte in Quellen, Bd. 4, München 1981, S. 589 f.)

Diese Vorstellungen zeigen eine große Weitsichtigkeit Napoleons, der sogar eine europäische Union voraussieht. Mit militärischen Mitteln konnte er das allerdings nicht erreichen.

Stimmt. Dann ist er die Sache völlig falsch angegangen - allerdings scheint jeder andere Weg für die damalige Zeit ebenfalls ausgeschlossen gewesen zu sein. Schaut man sich nur an, wie schwer es für Bismarck 70 Jahre später war, die deutschen Kleinstaaten in einem Reich zusammen zu fassen - selbst dafür musste er drei Kriege führen, bis das gelang, und dann noch unter Ausschluss Österreichs...

Barbarossa hat geschrieben:Stimmt. Dann ist er die Sache völlig falsch angegangen - allerdings scheint jeder andere Weg für die damalige Zeit ebenfalls ausgeschlossen gewesen zu sein.

Das ist sicher richtig. Erst nach zwei Weltkriegen mit einem gewaltigen Blutzoll waren Europas Nationen bereit, einem europäischen Bündnis beizutreten, dem zentrale Hoheitsrechte abgetreten werden mussten. Hier spielt auch die Erkenntnis eine Rolle, dass einzelne europäische Staaten in einer globalisierten Welt zu einem politischen Zwergendasein verurteilt sind.

All diese Voraussetzungen waren zu Zeiten Napoleons nicht gegeben, ganz abgesehen davon, dass allein mit militärischer Knute kein dauerhafter Erfolg zu erzielen war.

Dietrich hat geschrieben:

dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
der Alte Fritz hat sich aber persönlich den Gefahren des Krieges ausgesetzt und war immer bei seinen Soldaten im Sieg oder Niederlage. Ganz anders als Maria Theresia oder der franz. König. Ganz zu schweigen vom Gröfaz Hitler, der im Führerbunker saß.

Ungerechtfertigte Kriege bleiben ungerechtfertigt - ob der Zündler nun an der Spitze seiner Armeen steht oer nicht.

Lieber Dietrich,
für diese ungerechtfertigen Kriege, wie die Annektion von Schlesien wurde der alte Fritz aber über Jahrhunderte hinaus verehrt.

Barbarossa hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:...
sicherlich waren das andere Zeiten, aber auch das Schlagen von Kindern oder die Sklaverei wird in heutiger Zeit nicht gebilligt und ich setze meine Maßstäbe der heutigen Zeit auch für die damalige Zeit an.

Das ist aber ein Fehler, da jede geschichtliche Epoche andere Wertmaßstäbe hat.
Die Sklaverei wurde z. B. noch in der Mitte des 19. Jh. in den Südstaaten der USA als völlig normale Wirtschaftsform angesehen. Die Abschaffung der Sklaverei war dort ein schwieriger politischer Prozess und führte zum amerikanischen Bürgerkrieg.
Oder die völlige Zerstörung Magdeburgs im Dreißigjährigen Krieg 1632 - sie wurde zwar schon als eine Grenzüberschreitung angesehen, aber niemand fragte nach den Schuldigen und gar nach deren Bestrafung.
Heute würde man das als schweres Kriegsverbrechen ansehen und die Schuldigen vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte stellen.
Das war damals aber schon deswegen nicht möglich, weil vor 1945 noch gar keine Menschenrechte definiert waren.

Lieber Barbarossa,
was Du als Fehler bezeichnest ist für mich kein Fehler, sondern mein Maßstab, wie man geschichtliche Ereignis bewerten sollte.