Rotwildmensch in China

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Aneri

Barbarossa hat geschrieben:Das mag ja stimmen, aber erst einmal war jede globale Katastrophe, die ein Massensterben bewirkte, ein großer Rückschlag für das Leben auf der Erde - möglicherweise sogar existenzbedrohend für jegliches Leben. Die Arten, die überlebten, entwickelten sich danach weiter, neue Arten entstanden und das Leben blühte erneut auf. Aber das war ein (Erholungs-)Prozeß, der Jahrmillionen dauerte, der aber sicher noch widerstandsfähigere Arten hervorgebracht hat. (Es gibt ja diesen Spruch: "Was mich nicht umbringt, macht mich stark.") So stelle ich mir das vor.
Na ja, du siehst es als Rückschlag, ich - als eine Möglichkeit zur Neuerfindung. Du siehst das leich verletzbare, empfindliche Leben im Gegensatz zur kosmischen Kräften. Ich bin der Meinung, dass es in einem "Einvernehmen" sich entwickelte, dass es eine Ganzheit darstellt. Das Kosmos war und ist eine gestaltende und selektive Umwelt, die das Leben durch seine Existenz, die die Zivilisation durch ihr Tun veränderte und verändert. Man kann mindestens eins behaupten: wir verdanken unsere Existenz diesen Katastrophen.

Ich denke, das Problem ist die Erklärung der Evolution durch Bildung der genetischen Kopien, die in vielen Köpfen die Kopie zur Gesetzmäßigkeit der Natur erhoben hat. Es ist jedoch gerade das Gegenteil. Die Natur vermeidet jegliche Kopien. Schon auf Ebene der zu teilenden Zelle die Kopie zeigt sich nur auf genetische Ebene. Die Ganzheit der Zelle beherbergt in sich schon Abwandlungen von der Urzelle. Es geht in der Natur, wenn man es anschaulicher beschreiben sollte, um die "Abgrasung" der möglichst mehr der Zustandskonfigurationen (genetischen, zeit-, räumlichen etc).
Aneri hat geschrieben:Interessant ist auch kaum bekannte Tatsache, dass auch bei embryonalem Entwicklung des Organismus werden nicht einfach Zellen teilen, manche mehr, manche weniger um die Strukturen und die Form hervorbringen, die das künftige Lebewesen auszeichnet. Es wird auch „Massensterben“ praktiziert, wenn Zellen sich entwickeln und dann bekommen den Befehl zur Aussterben (ich meine hier nicht die Apoptose des erwachsenen Organismus, wenn nach Zweiteilung, eine Zelle muss sterben). Sie bauen s. z. „eine Brücke“, die nach dem Erfüllen seines Zwecks muss abgebaut werden.
Das nennt man dann Mutation, oder?
Nein. Mutation ist die Veränderung des genetischen Erbguts. Oben geschrieben ist ein Mechanismus, den du als Katastrophe bezeiochnen neigst. Es ist aber keine Katastrophe. Es ist eine Notwendigkeit um eine Komplexität zu erzeugen.
Aneri

Peppone hat geschrieben:Die Dinos hatten durchaus noch "genetisches Potential". Die Entenschnabelsaurier bspw. waren gegen Ende der Kreidezeit gerade dabei, einen Evolutionsschub zu haben. Erstmals gab es Lautorgane auf dem Kopf. Auch die Raptoren waren eine neue Klasse von Räubern: Statt auf immer mehr Größe setzten sie auf Teamwork und Geschwindigkeit, ähnlich wie später die Wölfe. T.Rex war auf dem absterbenden Ast - zu große Spezialisierung - aber die Raptoren und die Entenschnabler hatten das Zeug dazu, rein durch Weiterentwicklung ein neues Erdzeitalter einzuläuten - was dann die Katastrophe für sie bzw. gegen sie entschied.
Auch die Radiation der Vögel nach dem KT-Ereignis zeigt, welches PotentIal noch in den Dinos steckte. Im Eozän stellten die Vögel immerhin die Spitze der Nahrungskette (z.B. Gastornis in Europa, Diatryma in Nordamerika - beide vermutlich zu einer Art gehörend - und die "Terrorvögel" Südamerikas, die allerdings viel länger überlebten als ihre nördlichen Gegenstücke).
Die Frage ist was man unter Potential versteht. Die fossile Lebensformen hatten eine Potential, die womöglich, die neueren Arten nicht haben, da sie sich über Hunderte Mio. Jahren mit wenig feststellbaren Veränderungen auskommen. Dennoch haben sie sich genetisch gewandelt, nur waren diese Wandlungen minimal und keine Neuerungen hervorgerufen haben. Also haben sie ein Potential, die die späteren Arten in diesem Maße nicht hatten.
Du gehest auch nicht auf mein Beispiel mit den Insekten und Wirbeltieren. Die Trennung beherbergt in sich schon Differenzierung, die keinen gleichwertiges Ergebnis in der Evolution der gespaltenen Stränge erlaubt, wenn es auch auf beiden Strängen die gleichen Gesetzmäßigkeiten der Evolution gelten.
Aber sicher würde weitere Evolution der Saurier gehen, wenn es nicht unterbrochen wäre. Wenn es auch, wie du neigst, ein Potential in den Saurien ähnlich der Säugetieren sehen, dann wäre es in Verhältnis etwa, wie ein mittelbegabte Schüler, wenn es genug Zeit hätte könnte vielleicht(?) auch Ergebnisse der hochbegabten erzielen. Es scheint aber die Zeit eine Rolle zu spielen. Z.B. durch die Tatsache, dass die evt. mögliche Entstehung der Saurier-Zivilisation rückte sich zu der Zeiten, wenn die kosmische Ereignisse (z.B. Sonnenausdehnung) es auslöschten, bevor es angefangen hatte. Daher müsste das Leben mit Dinos (nicht Dinos allein) ein Schlag auf "Popo" bekommen, damit es sich schneller fortwärts geht.
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:...Daher müsste das Leben mit Dinos (nicht Dinos allein) ein Schlag auf "Popo" bekommen, damit es sich schneller fortwärts geht.
Ah, jetzt verstehe ich. Du meinst also, es waren solche kosmischen Katastrophen notwendig, damit sich die Evolution beschleunigt. Das ist eine interessante These.
Wie verbreitet ist diese These in der Wissenschaft?
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Aneri

Barbarossa hat geschrieben:Ah, jetzt verstehe ich. Du meinst also, es waren solche kosmischen Katastrophen notwendig, damit sich die Evolution beschleunigt. Das ist eine interessante These.
Wie verbreitet ist diese These in der Wissenschaft?
Da nach die Katastrophen die Neuentwicklung der Arten schlagartig wächst, es ist bekannte Tatsache. Es wird einfach die Aufmerksamkeit der Öfenntlichkeit nicht auf die Tatsachen gelenkt, deren Zusammenhänge noch nicht erklärt werden können. Es gibt ein interessante Artikel in Sammelbuch von GDNÄ (Gesellschaft Deutsche Naturforscher und Ärzte) vom Rolf Emmermann u. a. "An den Fronten der Forschung: Kosmos-Erde-Leben" (ISBN 3-7776-1257-X), in dem auf die Entwicklung des Lebens interdisziplinär eingegangen ist.
Die Erde ist ein rückgekoppeltes System der belebten und unbelebten Natur. Die Zusammenhänge in der Entwicklung der Erde und des lebens sind schon recht gut erforscht. Daher sprechen die Forscher über das gekoppeltes System Erde-Leben. Die Untersuchung der Rückkoppelung der Erde mit der näheren und weiteren kosmischen Umwelt steht noch bevor. Es könnte z.B. durch elektromagnetische Strahlung erfolgen, durch Albedo-Effekt. Die Verbreitung der Pflanzen, die Wälder ändern das Albedo (Rückstrahlungsvermögen) der Erde, wie auch die Vereisung oder vermehret Wasserfläche. Auch über das nächtliches Leuchten unserer Städte "teilt" die Erde der Umwelt eine Information über sich, die eine Bedeutung in komplexen W-Wirkung des Sonnensystems haben könnte.
Zuletzt geändert von Aneri am 06.08.2012, 10:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Peppone
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Barbarossa hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:...Daher müsste das Leben mit Dinos (nicht Dinos allein) ein Schlag auf "Popo" bekommen, damit es sich schneller fortwärts geht.
Ah, jetzt verstehe ich. Du meinst also, es waren solche kosmischen Katastrophen notwendig, damit sich die Evolution beschleunigt. Das ist eine interessante These.
Wie verbreitet ist diese These in der Wissenschaft?
Sehr verbreitet. Katastrophen werden allgemein als eine Art Katalysator gesehen. Globale Katastrophen, die eine Radiation neuer Tiergruppen nach sich zogen, waren:
- das KT-Ereignis (Aussterben der Dinos, danach Blütezeit der Säugetiere und Vögel)
- das Auseinanderbrechen von Pangäa mit gewaltigen Vulkanausbrüchen an der Wende zwischen Trias und Jura (Bildung des Atlantik, danach Blütezeit der Saurier),
- die Bildung der sibirischen Trapps an der Grenze zwischen Perm und Trias (bislang größtes Massenaussterben, Niedergang - nicht Aussterben! - der säugerähnlichen Reptilien, in der Trias erste Blütezeit der Reptilien - nicht nur, aber AUCH der Dinsoaurier - und Auftreten der meisten heute noch existierenden Reptilienarten, außerdem Blütezeit der Nacktsamer),
- verschiedene Klimawandel, die gegen Ende des Devon (Bildung von Pangäa!) die Entstehung der Amphibien förderten, am Anfang des Silur bzw. Ende des Ordovicium (Eiszeit!) die Entwicklung der Wirbeltiere, Korallen und höheren Landpflanzen, und am Ende des Kambrium (als Gondwana über den Südpol wanderte) zum Zusammenbruch der kambrischen Vielfalt an "evolutionären Experimenten" und zur Durchsetzung der heute noch lebenden Tierstämme führten.

Beppe
Aneri

Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Das ist eine interessante These.
Wie verbreitet ist diese These in der Wissenschaft?
Sehr verbreitet.
Ich würde es nicht als eine verbreitet These (=Behauptung) bezeichnen. Es ist ein empirisch festgestellter Zusammenhang, den keiner bestreitet. Aber auch nicht richtig erklären kann. Wenn es geht um die Erklärungen, dann kann man fragen, wie weit ist eine Erklärung anerkannt.
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Peppone
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Aneri hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Das ist eine interessante These.
Wie verbreitet ist diese These in der Wissenschaft?
Sehr verbreitet.
Ich würde es nicht als eine verbreitet These (=Behauptung) bezeichnen. Es ist ein empirisch festgestellter Zusammenhang, den keiner bestreitet. Aber auch nicht richtig erklären kann. Wenn es geht um die Erklärungen, dann kann man fragen, wie weit ist eine Erklärung anerkannt.
Gut, die Erklärung ist weithin anerkannt. Da aber durch den großen zeitlichen Abstand die empirisch festgestellten Zusammenhänge, etwa der zeitlich offensichtlich Zusammenhang zwischen globalen Katastrophen, Aussterbereignissen und anschließenden Radiationen, nicht hundertprozentig beweisbar sind, sind diese Erkenntnisse im Rang von Thesen, also Behauptungen. Nicht umsonst gibt es zu jeder weitgehend anerkannten These auch wieder Gegenthesen...

Beppe
Aneri

Peppone hat geschrieben:Gut, die Erklärung ist weithin anerkannt. Da aber durch den großen zeitlichen Abstand die empirisch festgestellten Zusammenhänge, etwa der zeitlich offensichtlich Zusammenhang zwischen globalen Katastrophen, Aussterbereignissen und anschließenden Radiationen, nicht hundertprozentig beweisbar sind, sind diese Erkenntnisse im Rang von Thesen, also Behauptungen. Nicht umsonst gibt es zu jeder weitgehend anerkannten These auch wieder Gegenthesen...
Wir reden irgendwie vorbei aneinander. Welche Erklärung ist weithin anerkannt? Mit der Sprunghaftigkeit der Evolution hat sogar die Evolutionstheorie schwierigkeiten. Das Problem ist, dass sie die Mutationsbildung als ein Flipperapparat sieht, das kontinuierlich mit etwa gleicher Geschwindigkeit die genetischen Fehler erzeugt. Allein die Umweltänderung reicht aber nicht diese Artenexplosionen zu erklären.
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:...Mit der Sprunghaftigkeit der Evolution hat sogar die Evolutionstheorie schwierigkeiten. Das Problem ist, dass sie die Mutationsbildung als ein Flipperapparat sieht, das kontinuierlich mit etwa gleicher Geschwindigkeit die genetischen Fehler erzeugt. Allein die Umweltänderung reicht aber nicht diese Artenexplosionen zu erklären.
Das ist für mich schon ein interessantes Thema, auch wenn ich nur Laie bin und eben nur die Kenntnisse eines Laien besitze.
Aber für mich macht es durchaus Sinn:
Du schreibst, eigentlich erzeugt die Natur kontinuierlich mit etwa gleicher Geschwindigkeit die genetischen "Fehler".
Das spricht gegen eine Zunahme von z. B. kosmischer Strahlung, die die Erde erreicht - etwa infolge einer dünnerwerdenden Erdathmosphäre. Kosmische Strahlung hat ja bekanntlich Auswirkungen auf das Genmaterial von Organismen - das scheidet dann also aus.
Dann bleibt nur die Erklärung, daß eben genau die Mutationen letztlich Bestand haben, die den Lebewesen eine besser angepasste Existenz gewährt, während die übrigen Mutationen, die diese Anpassung nicht gewährleisten, sowieso wieder aussterben. Der Begriff "Flipperautomat" (oder eben "Glücksspiel") beschreibt das dann sehr gut. Im Grunde gibt es also gar keinen "Plan" der Natur, immer höher entwickelte Lebewesen zu erschaffen, sondern es ist wirklich nur ein Kampf ums überleben:
Die Arten, die sich auch an sich verändernde Umweltbedingungen gut genug anpassen können, überleben, wärend die anderen aussterben. Und wichtig dabei ist, daß dieses Aussterben auch sehr alte Arten betreffen kann, die an bisherige Umweltbedingungen sehr gut angepasst waren, nach der Veränderung dieser Bedingungen aber nicht mehr gut genug angepasst sind und nicht schnell genug die richtige Anpassung durch Mutation erreichen.
Und auch wichtig scheint mir die Feststellung zu sein, daß nur durch die Veränderung der Umwelt/Klimaveränderungen neue Mutationen überhaupt eine Chance haben, sich eventuell durchzusetzen. Würde sich nichts verändern (Klima, Umwelt) und alle Lebewesen wären optimal an ihre Umwelt angepasst, dann bräuchten sich diese Lebewesen auch nicht zu verändern und die Evolution (durch Mutation) würde zum Stillstand kommen.
Das habe ich verstanden. Für mich macht das Sinn.
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