Entwicklung der Landwirtschaft

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Paul
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Landwirtschaft beinhaltet ja Feldfrüchteanbau, Viehwirtschaft, Fischwirtschaft, Obstanbau...
Meist wird der Nahe Osten als Entstehungsregion für Landwirtschaft angesehen.
Wahrscheinlich sollte man besser von unterschiedlichen Enstehungsregionen sprechen. In Asien wurde der Reis domestiziert, im Nahen Osten die Gerste, in Norddeutschland womöglich der Hafer. In Zentralasien soll das Rind domestiziert worden sein, im nördlichen Eurasien das Ren. Das Pferd wurde wahrscheinlich in mehreren Regionen domestiziert. Der Wolf als Helfer bei Jagd u. Viehhaltung wurde wahrscheinlich schon vor 135000 Jahren durch den Neandertaler domestiziert.
Dem systematischen Anbau ging das Sammeln voraus. Das erste Brot wurde wahrscheinlich schon vor über 20000 Jahren aus Wildgetreide gebacken. Aber schon der Neandertaler verwendete Sicheln. In Belgien wurde eine 135000 Jahre alte Steinsichel gefunden. Sie mußte wohl beim Sammeln helfen.
Beim auslichten des Waldes z.B. beim anlegen einer Wohnsiedlung u. Gewinnung von Holz zum Hausbau wurden die Obstbäume verschont. Da diese Tochterpflanzen bildeten, wurden diese bei Siedlungsneugründungen mitgenommen. So konnte sich eine Vorstellung von Anpflanzen bilden.
Jungtiere wurden als Nahrungsreserve nicht sofort getötet, sondern mit nach Hause genommen. Wenn man es sich leisten konnte, behielt man die Reserve und diese vermehrte sich dann. Das Prinzip der Haustierhaltung kannte man ja vom Haushund. Der Haushund war wahrscheinlich wie bei den Indianern auch eine erste Fleischreserve u. damit der Prototyp für andere Haustierfleischlieferanten.
Eine sehr frühe Domestizierung des Ren hätte sich für die frühen Rentierjäger angeboten. Sie hätte auch eine sehr frühe Milchwirtschaft ermöglicht. Die Forschung hat dies bisher noch nicht bestätigt. Indizien wären z.B. die extreme Milchzuckerverträglichkeit in Südschweden von fast 100 %, obwohl die meisten Menschen z.B. in Asien u. Afrika Milchzucker im Erwachsenenalter nicht verwerten können.

Es gibt Vermutungen darüber, das der Obstanbau älter als der Getreideanbau ist.
So wurden in einem Haus in Jericho 11400 Jahre alte Reste von domestizierten Feigen gefunden. Damit wäre die Feige vergleichbar früh, wie der Apfel domestiziert worden.
Da die Wildfeige woanders vorkommt, mußte die Domestikation schon viel früher erfolgt sein, so das die Menschen sie bei ihren Wanderungen letztlich auch nach Jericho brachten.
Die Obstdomestizierung setzte mit der Sesshaftigkeit ein. Jäger u. Sammler konnten schon sesshaft werden, wenn sie sich in einer sehr fruchtbaren Region niederliesen und z.B. auch Fischfang und Robbenjagd betreiben konnten.
Echte Feige – Wikipedia
Auch wechseln Jäger eventuell zyklisch in bestimmten Jahreszeiten ihre festen Wohnsitze. Die Landwirtschaft war also Folge und nicht Voraussetzung für die Sesshaftigkeit.
Wir kennen ja auch die feste Siedlung des Homo erectus vor 350000 bis 400000 Jahren in Bilzingsleben. Sesshaftigkeit war also schon sehr alt. Sensationell wäre es natürlich, wenn wir in der Region Bilzingsleben auf so alte Kirsch-, Schlehen-, o. Holzapfelsorten stoßen würden, an denen man die frühe züchterische Auslese feststellen könnte.
Im Einzelfall ist es natürlich schwer abzugrenzen, wann ein Lebensmittel aus eignem Anbau o. Sammlung eines wilden Vorkommens stammte. Genetische Veränderungen z.B. vervielfältigungen des Gensatzes setzen ja erst spät nach der Domestikation ein.

Es gibt Vermutungen darüber, das der Obstanbau älter als der Getreideanbau ist.
So wurden in einem Haus in Jericho 11400 Jahre alte Reste von domestizierten Feigen gefunden. Damit wäre die Feige vergleichbar früh, wie der Apfel domestiziert worden. Die Obstdomestizierung setzte mit der Sesshaftigkeit ein. Jäger u. Sammler konnten schon sesshaft werden, wenn sie sich in einer sehr fruchtbaren Region niederliesen und z.B. auch Fischfang und Robbenjagd betreiben konnten.
Echte Feige – Wikipedia
Auch wechseln Jäger eventuell zyklisch in bestimmten Jahreszeiten ihre festen Wohnsitze. Die Landwirtschaft war also Folge und nicht Voraussetzung für die Sesshaftigkeit.
Wir kennen ja auch die feste Siedlung des Homo erectus vor 350000 bis 400000 Jahren in Bilzingsleben. Sesshaftigkeit war also schon sehr alt. Sensationell wäre es natürlich, wenn wir in der Region Bilzingsleben auf so alte Kirsch-, Schlehen-, o. Holzapfelsorten stoßen würden, an denen man die frühe züchterische Auslese feststellen könnte.
Im Einzelfall ist es natürlich schwer abzugrenzen, wann ein Lebensmittel aus eignem Anbau o. Sammlung eines wilden Vorkommens stammte. Genetische Veränderungen z.B. vervielfältigungen des Gensatzes setzen ja erst spät nach der Domestikation ein.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Paul
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Was war zuerst da Ackerbau o. Viehzucht?
Konnte Viehzucht entstehen, ohne das vorher Ackerbau betrieben wurde?
Meiner Ansicht nach kann man das nicht generalisieren.
Normalerweise würde der Beginn von Viehzucht für eine Gesellschaft von Wildbeutern naheliegen. Man müßte nur die Jungtiere gejagter Muttertiere aufziehen. Ich glaube, das Rentierzucht die erste landwirtschaftliche Betätigung war, lange bevor Gerste angebaut wurde. Es gibt ja wohl auch keine Belege für eine Ackerbaubetätigung der heutigen Rentierzüchter, bevor sie Rentiere züchteten. Sie wechselten direkt von der Jagd zur Rentierzucht.
Interessant ist natürlich wann dieser Wechsel erfolgte? Haben die Menschen der Erteböllekultur(Hamburger Kultur) Rentiere gezüchtet, bevor sie mit Ackerbau anfingen u. Rinder züchteten? Ihre Fähigkeit auch als Erwachsene Milchzucker zu verwerten deutet auf eine sehr frühe Milchwirtschaft.
Die Nachfahren der Menschen der Erteböllekultur haben diese extreme Laktosetoleranz u. sind wichtige Vorfahren von uns Mitteleuropäern. Diese Kultur am Rand von Nord- u. Ostsee liegt sehr weit im Norden. Schon in Mitteleuropa war die Magdalenienkultur sehr stark durch Rentierjagd geprägt, da z.B. die Mamuts ausgerottet waren. Rentierzucht, statt Rentierjagd wäre dann naheliegend.
Die Samen u. mehrere Nordeuropäische u. Nordsibirische Völker betreiben heute Rentierzucht, wahrscheinlich ohne das sie jemals Ackerbau betrieben.
Dies würde die These widerlegen, das Ackerbau u. Sesshaftigkeit die Voraussetzung für die Entwicklung der Viehwirtschaft sind.
viele Grüße

Paul

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Renegat
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Paul hat geschrieben:Die Nachfahren der Menschen der Erteböllekultur haben diese extreme Laktosetoleranz u. sind wichtige Vorfahren von uns Mitteleuropäern.
Gibt es schon Untersuchungen von alter DNA aus eindeutig der Erteböllekultur zugeordneten Gräbern?
Sonst wäre ich vorsichtig, wer so alles wichtige Vorfahren der Mitteleuropäer waren und ob die Ertebölleleute als Erwachsene Frischmilch vertragen konnten, läßt sich nur durch Untersuchung alter DNA feststellen.

Paul hat geschrieben: Diese Kultur am Rand von Nord- u. Ostsee liegt sehr weit im Norden. Schon in Mitteleuropa war die Magdalenienkultur sehr stark durch Rentierjagd geprägt, da z.B. die Mamuts ausgerottet waren. Rentierzucht, statt Rentierjagd wäre dann naheliegend.
Die Samen u. mehrere Nordeuropäische u. Nordsibirische Völker betreiben heute Rentierzucht, wahrscheinlich ohne das sie jemals Ackerbau betrieben.
Dies würde die These widerlegen, das Ackerbau u. Sesshaftigkeit die Voraussetzung für die Entwicklung der Viehwirtschaft sind.
Meinst du mit dieser These, dass die heutigen Rentierzüchter jahrtausendelang keinen Kontakt mit dem Rest der Welt hatten und die Viehhaltung zuerst unabhängig vom Ackerbau entwickelt haben. Das wäre dann vor ca 10000 Jahren im nördlichen Eurasien gewesen?
Paul
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Renegat hat geschrieben: Gibt es schon Untersuchungen von alter DNA aus eindeutig der Erteböllekultur zugeordneten Gräbern?
Sonst wäre ich vorsichtig, wer so alles wichtige Vorfahren der Mitteleuropäer waren und ob die Ertebölleleute als Erwachsene Frischmilch vertragen konnten, läßt sich nur durch Untersuchung alter DNA feststellen.

Paul hat geschrieben: Diese Kultur am Rand von Nord- u. Ostsee liegt sehr weit im Norden. Schon in Mitteleuropa war die Magdalenienkultur sehr stark durch Rentierjagd geprägt, da z.B. die Mamuts ausgerottet waren. Rentierzucht, statt Rentierjagd wäre dann naheliegend.
Die Samen u. mehrere Nordeuropäische u. Nordsibirische Völker betreiben heute Rentierzucht, wahrscheinlich ohne das sie jemals Ackerbau betrieben.
Dies würde die These widerlegen, das Ackerbau u. Sesshaftigkeit die Voraussetzung für die Entwicklung der Viehwirtschaft sind.
Meinst du mit dieser These, dass die heutigen Rentierzüchter jahrtausendelang keinen Kontakt mit dem Rest der Welt hatten und die Viehhaltung zuerst unabhängig vom Ackerbau entwickelt haben. Das wäre dann vor ca 10000 Jahren im nördlichen Eurasien gewesen?
Ich würde auf keinen Fall so eine These aufstellen. Natürlich hatten auch die heutigen Völker im Norden, die heute Rentierzucht betreiben immer Kontakte mit anderen Bevölkerungen. Die Samen z.B. betrieben aber nie Landwirtschaft. Sie gingen vom Leben als Jäger und Sammler direkt zum Leben als Viehzüchter. Keine Quelle gibt an, das seit 10000 Jahren Rentierzucht betrieben wurde. Allerdings werden viele Vorgänge immer weiter zurück verlegt, weil sich neue Belege der verschiedensten Art finden lassen.
Die Frage ist also, ob die Menschen im Gebiet der späteren Ertebölle-Kultur auch eine Phase als Renttierzüchter durchmachten, bevor sie Bauern und Rinderzüchter wurden. Ein Teil dieser Bevölkerung an der Küste war schon sesshaft, als sie noch Jäger und Sammler/Fischer waren. Die Jagdgebiete an der Küste waren ergiebig.

Ich habe noch keine Veröffentlichungen über so konkrete DNA Zuordnungen zu dieser Bevölkerung gelesen. Es wird oft allgemein über die DNA der Ursprünglichen Jäger und Sammler in Mitteleuropa geschrieben, die sich zum Teil vererbt hat.

Die Werte der Laktoseverträglichkeit sind in Südschweden am extremsten hoch.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Renegat
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Paul hat geschrieben: Ich habe noch keine Veröffentlichungen über so konkrete DNA Zuordnungen zu dieser Bevölkerung gelesen. Es wird oft allgemein über die DNA der Ursprünglichen Jäger und Sammler in Mitteleuropa geschrieben, die sich zum Teil vererbt hat.
Ich auch nicht, deshalb fragte ich. Zur Zeit werden alte DNA-Proben aus Gräbern untersucht, vor kurzem aus bandkeramischen Gräbern bei Derneburg und wohl auch von mitteleuropäischen Jägern und Sammlern. Letzteres müßte ich noch genauer nachlesen.
Bisher sind es nur wenige Proben nach meinem Kenntnisstand. Erstaunlicherweise sind beide Proben nicht die Vorfahren der Mehrheit der heutigen Mitteleuropäer.
Paul hat geschrieben: Die Werte der Laktoseverträglichkeit sind in Südschweden am extremsten hoch.
Bei dieser Laktosetoleranz bin ich aus verschiedenen Gründen skeptisch, die scheint unabhängig voneinander entwickelt worden zu sein, von Gruppen die Milchvieh hielten.
Nordeuropa ist eher für Viehhaltung geeignet als für Ackerbau, so dass man dort eine Laktoseverträglichkeit erwarten kann.
Ist denn bekannt seit wann Rentiere gemolken werden, gerade wenn man sie extensiv hält, scheint mir melken nicht so naheliegend zu sein.
Renegat
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Paul hat geschrieben: Ich würde auf keinen Fall so eine These aufstellen. Natürlich hatten auch die heutigen Völker im Norden, die heute Rentierzucht betreiben immer Kontakte mit anderen Bevölkerungen. Die Samen z.B. betrieben aber nie Landwirtschaft. Sie gingen vom Leben als Jäger und Sammler direkt zum Leben als Viehzüchter. Keine Quelle gibt an, das seit 10000 Jahren Rentierzucht betrieben wurde. Allerdings werden viele Vorgänge immer weiter zurück verlegt, weil sich neue Belege der verschiedensten Art finden lassen.
Die Domestikation des Rentieres wird meist um ca 1000 BC angesetzt und die Samen sollen sie von den Samojeden übernommen haben und teilweise von diesen abstammen, wofür ihre Sprache ein Indiz ist.
Es gibt noch heute wilde Rentiere = Bergrentiere und domestizierte Rens. Diese unterscheiden sich vor allem durch die Fellfarbe.
Paul hat geschrieben: Die Frage ist also, ob die Menschen im Gebiet der späteren Ertebölle-Kultur auch eine Phase als Renttierzüchter durchmachten, bevor sie Bauern und Rinderzüchter wurden. Ein Teil dieser Bevölkerung an der Küste war schon sesshaft, als sie noch Jäger und Sammler/Fischer waren. Die Jagdgebiete an der Küste waren ergiebig.
Interessant in diesem Zusammenhang ist die Komsakultur, die an der norwegischen Küste bis zum Nordkap verbreitet war und sich überwiegend maritim ernährte, also von Fischfang, Robbenjagd, Muschelsuche aber auch Rentiere jagde. Dadurch lebte diese Kultur relativ seßhafter als die späteren Rentierzüchternomaden aus Nordsibirien. http://de.wikipedia.org/wiki/Komsa-Kultur
Die bis zu 10000 Jahre alten Felsbilder von Alta am Nordkap werden dieser Kultur zugeschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Alta_Museum
Paul
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[quote="Renegat"]
Gibt es schon Untersuchungen von alter DNA aus eindeutig der Erteböllekultur zugeordneten Gräbern?
Sonst wäre ich vorsichtig, wer so alles wichtige Vorfahren der Mitteleuropäer waren und ob die Ertebölleleute als Erwachsene Frischmilch vertragen konnten, läßt sich nur durch Untersuchung alter DNA feststellen.[quote="Renegat"]

Die Erteböllemenschen lebten in der Region, in welcher die Germanen entstanden. Die Germanen sind wichtige Vorfahren von uns, also auch die Ertebölleleute. Das kann man aus Gründen der Logik auch sagen, ohne Leichen auf DNA untersucht zu haben.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Ruaidhri
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Kommt darauf an, wo die Ertebølle-Menschen siedelten, so lange sie küstennah lebten, war Meeresgetier auf der Speisekarte dominierend, neben Wild.
Was DNA- Analysen aus eindeutig Ertebølle zugeordneten Funden betrifft:
Zumindest Hausschweine hielten sie um ca. 4600 v.Chr. bereits.
http://www.uni-kiel.de/pressemeldungen/ ... ialkontakt
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Barbarossa
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Da gab es noch keine Germanen.

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[quote="Barbarossa"]Da gab es noch keine Germanen.]
Das hat ja auch niemand behauptet, nur dass die Ertebølle- Menschen zu deren Urahnen zählen könnten. :wink:
Online-Lesehinweise:
Johannes Müller
Vom Muschelhaufen zum Langhügel: Ertebølle und Trichterbecher–Landschaften als divergierende Raumkonzepte
in:
https://www.academia.edu/3862342/Vom_Mu ... umkonzepte:

Darin finden sich Hinweise, basierend auf neueren Daten zu Ackerbau und Viehzucht und Herkunft der Nutztiere gegen Ende der Ertebølle- Zeit / Trichterbecher- Kulturen.
Interessante Hinweise auch in diesem Abstract:
Hartz, Jöns, Lübke, Schmölcke, Carnap-Bornheim, Heinrich, Klooss, Lüth, Wolters 2014 - Prehistoric Settlements in the south-western Baltic Sea area and Development of the Regional Stone Age Economy. Final report of the SINCOS-II-subproject 4.
https://www.academia.edu/11834120/Hartz ... bproject_4
Zitat:
"Definitely from the middle of the 5th millennium cal. BC, east as well as west of the Darss Sill the exploitation of the Baltic Sea – the hunting of seals and coastal fishery – became the economic basis of the human communities, and an important feature of the late Terminal Mesolithic Ertebølle Culture. Apparently this stayed true for a period of time, although around 4000 cal. BC the first livestock has been established in the entire southwestern Baltic Sea area. Investigations of aDNA samples have proved that the first cattle had Near Eastern ancestors, so that they must have been imported and did not result from the local domestication of autochthonous specimens. The same must be true for the contemporaneous first sheep and goats, whose ancestors are in any case of Near Eastern origin. "
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dieter
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Paul hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben: Gibt es schon Untersuchungen von alter DNA aus eindeutig der Erteböllekultur zugeordneten Gräbern?
Sonst wäre ich vorsichtig, wer so alles wichtige Vorfahren der Mitteleuropäer waren und ob die Ertebölleleute als Erwachsene Frischmilch vertragen konnten, läßt sich nur durch Untersuchung alter DNA feststellen.
Renegat hat geschrieben:
Die Erteböllemenschen lebten in der Region, in welcher die Germanen entstanden. Die Germanen sind wichtige Vorfahren von uns, also auch die Ertebölleleute. Das kann man aus Gründen der Logik auch sagen, ohne Leichen auf DNA untersucht zu haben.
Lieber Paul,
das ist völlig Klar. Man kann davon ausgehen, dass Deutschland eine germanische Grundkomponente hat, genauso wie Österreich und weite Teile der Schweiz. Die sakandinavischen Länder außer Finnland sind ja der Ursprung der Germanen, dazu kommen weite Teile von GB, die Niederlande und der flämische Teil von Belgien. Außerhalb Europas dürfte es ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung der USA, Kanadas,Australiens, Neu Seelands und die Afrikasns sprechende Bevölkerung von Südafrika sein. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
das ist völlig Klar. Man kann davon ausgehen, dass Deutschland eine germanische Grundkomponente hat, genauso wie Österreich und weite Teile der Schweiz. Die sakandinavischen Länder außer Finnland sind ja der Ursprung der Germanen, dazu kommen weite Teile von GB, die Niederlande und der flämische Teil von Belgien. Außerhalb Europas dürfte es ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung der USA, Kanadas,Australiens, Neu Seelands und die Afrikasns sprechende Bevölkerung von Südafrika sein. :wink:
Was hat das mit der Ausbreitung von Ackerbau und Viehzucht in den verschiedensten Regionen zu tun?
Interessant, dass die Nutztiere nicht einheimischer Provinienz waren, sondern importierte östliche Rassen.
Schafe und Schweine waren damals pflegeleichter als heute, Rindviecher erfordern mehr extra-Aufwand und größere Mengen an Nahrung, um sie über den Winter zu bringen.
Noch ein guter Aufsatz, der zeitliche Verzögerung zu anderen Regionen verdeutlicht und Gründe verschiedenster Art aufzeigt, warum zu welchem Zeitpunkt Änderungen eintraten.
https://www.academia.edu/1820324/Schm%C ... geschichte
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
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Paul hat geschrieben: Die Erteböllemenschen lebten in der Region, in welcher die Germanen entstanden. Die Germanen sind wichtige Vorfahren von uns, also auch die Ertebölleleute. Das kann man aus Gründen der Logik auch sagen, ohne Leichen auf DNA untersucht zu haben.
Wir haben das Thema bereits mehrfach diskutiert und festgestellt, dass die Verschmelzung von Trichterbecherleuten (Trichterbecherkultur etwa 4200–2800 v. Chr.) mit einströmenden indoeuropäischen Gruppen zur Entstehung der Germanen führte.

Die Ertebölle-Kultur war zwischen 5100 v. Chr. und 4100 v. Chr. in Dänemark und Norddeutschland verbreitet. Somit zählen diese Menschen nicht zu unseren unmittelbaren Vorfahren.
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Ruaidhri hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
das ist völlig Klar. Man kann davon ausgehen, dass Deutschland eine germanische Grundkomponente hat, genauso wie Österreich und weite Teile der Schweiz. Die sakandinavischen Länder außer Finnland sind ja der Ursprung der Germanen, dazu kommen weite Teile von GB, die Niederlande und der flämische Teil von Belgien. Außerhalb Europas dürfte es ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung der USA, Kanadas,Australiens, Neu Seelands und die Afrikasns sprechende Bevölkerung von Südafrika sein. :wink:
Was hat das mit der Ausbreitung von Ackerbau und Viehzucht in den verschiedensten Regionen zu tun?
Interessant, dass die Nutztiere nicht einheimischer Provinienz waren, sondern importierte östliche Rassen.
Schafe und Schweine waren damals pflegeleichter als heute, Rindviecher erfordern mehr extra-Aufwand und größere Mengen an Nahrung, um sie über den Winter zu bringen.
Noch ein guter Aufsatz, der zeitliche Verzögerung zu anderen Regionen verdeutlicht und Gründe verschiedenster Art aufzeigt, warum zu welchem Zeitpunkt Änderungen eintraten.
https://www.academia.edu/1820324/Schm%C ... geschichte
Eine ganze Menge, da die Germanen als Nachfolger der Megalithbauern, die Landwirtschaft bei uns als erstes betrieben haben. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter hat geschrieben: Eine ganze Menge, da die Germanen als Nachfolger der Megalithbauern, die Landwirtschaft bei uns als erstes betrieben haben. :wink:
Die ersten Ackerbauern im Raum des heutigen Deutschland waren die Bandkeramiker. Sie breiteten sich vom Donauraum Richtung Norden aus und erreichten Mitteleuropa etwa 5000 v. Chr. Ihr Einfluss endete etwa in Höhe des Mittellaufs von Elbe und Oder. Nördlich davon befand sich die mesolithische Ertebölle-Kultur, die unser Paul so ins Herz geschlossen hat.
Ab etwa 4000 v. Chr. breitete sich in NW-Deutschland und Südskandinavien die neolithische Trichterbecherkultur aus, auf die auch unsere Megalithgräber zurückgehen. Sie ersetzte die mesolithische Ertebölle-Kultur.

Im Raum des heutigen Deutschland gab es also im 5./4. Jahrtausend v. Chr. zwei Kulturkreise: In Süd- und Mitteldeutschland herrschte bandkeramischer Einfluss vor, in NW-Deutschland die Trichterbecherkultur.
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