Dresden - oder das Problem des Augenzeugen

[Spartaner]

Das Phosphorbomben eingesetzt wurden, beruht auf Ausagen von zahlreichen Zeitzeugen, die sowohl in der sowjetischen Besatzungszone als auch später in den anderen Besatzungszonen befragt worden. Hier gab es eine Übereinstimmung und ist von beiden Seiten weder in der Presse noch in Aktenvermerken angezweifelt worden.

"Dorthin hatten sich Zehntausende Ausgebombter geflüchtet. Die Gleise, die weitgehend unbeschädigt geblieben waren, waren mit Hunderten von überfüllten Eisenbahn-Waggons verstopft, so daß sich eine riesige Menschenmenge auf engstem Raum ange-sammelt hatte. Und genau auf diese ungeschützten Menschenmassen ließen die britischen Bomber nun Tonnen von Brand-, Flüssigkeits- und Phosphorbomben niederregnen. Der brennende Phosphor klebte auf der Haut der vor Angst und Schmerzen brüllenden Menschen und war nicht zu löschen.
Viele Menschen sprangen panisch in die Elbe, doch Phosphor brennt auch unter Wasser. Einige versuchten daher verzweifelt, sich mit Erde zu bedecken oder einzugraben, doch sobald ein Körperteil mit dem Sauerstoff der Luft in Berührung kam, entzündete sich der Phosphor sofort wieder. Die Gleise, die Bahnsteige und die nähere Umgebung des Bahn-hofs waren mit Tausenden Verbrennender, Sterbender und Toter übersät."
In diesem höllischen Inferno der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 wurden binnen 15 Stunden mindestens 330.000 unschuldige, ahnungs- und schutzlose deutsche Zivilisten lebendig verbrannt und zu Asche verglüht oder auf die Größe eines Hundes verschmort. (Internationales Rotes Kreuz, Report oft the Joint Relief 1941 – 1946, Bericht über die Bombardements des Zweiten Weltkrieges).

[RedScorpion]

Als ich heut ein bisschen recherchiert hab (zum Verlauf der Ostfront, dem Phosphorschmarrn, hunderttausenden Flüchtlingen und Millionen Menschen in DD), bin ich auf ne Aussage von Rolf-Dieter Müller gestossen (kann auch sein, dass es in einem von Stephans Links war),

der sinngemäss in nem Interview sagt, von lokaler Seite aus der Region wurde alles getan, um das Schicksal des ach so schönen, unversehrten Elbflorenz auch ja schlimmer darzustellen als Hamburg oder gar Tokio oder Hiroshima.

Ich behaupte, das kommt nicht von lokaler Seite, sondern von Ultrarechts und Bescheuert von auswärts. Dresdner würden sich hüten, mit eigenen Todeszahlen hausieren zu gehen.
Denn das wäre Schande.

Das musste mal zur Ehrenrettung der Dresdner gesagt werden.



LG

[Spartaner]

Es gibt zahlreiche Zeitzeugen, die ihre Erlebnisse geschildert hatten und in mehren Darstellungen ist von Phosphorbomben die Rede. Diese Zeitzeugen berichteten unabhängig voneinader von Phosphor der auf der Haut von Menschen brannte. Auch in meiner Verwandschaft gibt es einen Zeitzeugen, der das berichtete. Einige berichteten von Menschen die brennend in der Elbe schwammen sich durch das Wasser in Sicherheit wiegten und als sie an Land kamen weiter brannten. Warum sollten all die Menschen kollektiv lügen und die Leipziger, die ebenfalls wenige hundert Kilometer entfernt hefitg bombardiert wurden, erlebten dies nicht. Das scheint mir wenig einleuchtend zu sein.

[RedScorpion]

Ich versteh' nicht, was Du nicht verstehst.

Woher soll denn ein Augenzeuge eines brennenden Menschen, eines Feuers, oder der Betroffene selbst wissen, was es ist, das da brennt, oder gar, was es entzündet hat?

Es gab diese Waffe überhaupt nicht; Phosphor ist teuer, qualmt viel zu stark und hat zu viele Nachteile, als es als Brandwaffe zu benutzen. Napalm ist viel sinnvoller, und Kunstharze in Brandbomben tun's viel besser als Phosphor. Phosphor hatte es bloss im Zünder, als Ersatz fürs früher verwendete Magnesium.

Evtl. noch in den Markierungen der Mosquito-Markierer ins DSC-Fussballstadion Ostragehege, aber das weiss ich i.M. nicht.

Problem war, noch einmal, dass nicht genügend Hände da waren, um Hunderttausende Brandbomben zu löschen oder einfach aufs Pflaster zu schmeissen, und dass die durch Sprengbomben verängstigte, grossteils keine Erfahrung mit Luftangriffen habende Bev. in den mit einander verbundenen Kellern, auch noch in unterschiedlichen Höhen, abwartete, obwohl oben die Dachstühle brannten. Besonders ungünstig war ausserdem, dass niemand auf den Strassen war, der die in den Kellern Wartenden warnen konnte, dass der Luftschutz keine oder unzureichende Entwarnung gab, dass in den Kellern auch noch Kohle, Eingemachtes und Wasserreservoirs lagerten, die dann anfingen zu brennen bzw. zu kochen.
Und dann der zweite Angriff, der die Löscharbeiten traf, welche aber schon dadurch behindert wurden, dass die von auswärts kommenden Hilfskräfte keine Ansatzstücke für Dresdner Hydranten hatte.

Da braucht's weder Phosphor noch Tiefflieger, um Zehntausende Tode zu produzieren.


Mit den Leipzigern war das Schicksal gnädiger - trotz Feuersturm auch dort.
Denn man hatte dort schon ein bisschen mehr Erfahrung mit Luftangriffen, und es gab diese Stollen unter der Stadt nicht, welche Todesfallen waren.




LG

[Spartaner]

Ich versteh' nicht, was Du nicht verstehst.

Woher soll denn ein Augenzeuge eines brennenden Menschen, eines Feuers, oder der Betroffene selbst wissen, was es ist, das da brennt, oder gar, was es entzündet hat?



LG

Also ich glaube ich das die Zeitzeugen ein Interesse daran haben zu lügen.Da fehlt mir beim besten Willen das Verständnis dafür.In leipzig gibt es ja auch eien Fluss dir Pleiße warum hat man da nicht ähnlich Beobachtungen gemacht.
Ich frage mich jetzt eher viel mehr. welches Interesse besteht , die Ereignisse von damals zu relativieren bzw. zu verharmlosen. Aber ich werde noch dahinter kommen.

[RedScorpion]

Kleidung, Lacke, Russ, Haushaltseinrichtungsgegenstände, Gardinen, Ladenschilder, Plakate, Farben, Kleber, Oel, alles mögliche.

Bei Tests in England stellte sich heraus, dass Kaufhäuser am besten brennen.

Das Perfide an der Brandwaffe ist, wie Jörg Friedrich treffend herausstellt, dass die Waffe das Haus selbst ist.

...
Also ich glaube ich das die Zeitzeugen ein Interesse daran haben zu lügen.Da fehlt mir beim besten Willen das Verständnis dafür.

Nur aufmerksame Zeitzeugen konnten wissen, dass es keine "Phosphorwaffe" als Abwurfmunition über D gab.
Und Augenzeugen können auch heut noch nicht wissen, was da brennt, wenn's brennt, und v.a., wie's angezündet wurde.

Aber die Unterlagen von damals sind da, und man kennt die Zssetzung.

Noch einmal: Keinen Phosphor in der Munition zu haben, macht die Waffe nicht weniger effektiv bzw. nicht weniger gefährlich. Im Ggteil.

...
In leipzig gibt es ja auch eien Fluss dir Pleiße warum hat man da nicht ähnlich Beobachtungen gemacht.
...

Ich weiss. Aber im Unterschied zu DD kamen die Leute in L rechtzeitig aus den Kellern raus, bevor sie selbst erstickten oder verbrannten.


LG

[Spartaner]

Kleidung, Lacke, Russ, Haushaltseinrichtungsgegenstände, Gardinen, Ladenschilder, Plakate, Farben, Kleber, Oel, alles mögliche.

Bei Tests in England stellte sich heraus, dass Kaufhäuser am besten brennen.

Das Perfide an der Brandwaffe ist, wie Jörg Friedrich treffend herausstellt, dass die Waffe das Haus selbst ist.


LG

Übzeugt mich nicht. Solche Substanzen die du aufführst, löschen sich , wenn man in der Elbe schwimmt und fangen nicht wieder an zu brennen wenn man aus dem Wasser rauskommt.
Nur aufmerksame Zeitzeugen konnten wissen, dass es keine "Phosphorwaffe" als Abwurfmunition über D gab.
Und Augenzeugen können auch heut noch nicht wissen, was da brennt, wenn's brennt, und v.a., wie's angezündet wurde.

Aber die Unterlagen von damals sind da, und man kennt die Zssetzung.

Noch einmal: Keinen Phosphor in der Munition zu haben, macht die Waffe nicht weniger effektiv bzw. nicht weniger gefährlich. Im Ggteil.

LG

In den Jahren der DDR hatte man Zugriff zu den Unterlagen der sowjetischen Besatzungsmacht .Viele der Aussagen stützten sich auf Bericht der russischen Militäkommandatur und Archivmaterial . Hier hat die Historikerkommission die vom Oberbürgermeister Ingolf Roßberg eingesetzt wurde, diese nicht zur Kennnis genommen. Aber 2008 war es dann an der Zeit , da ja schon viele Akten verloren gegangen sind und auch oh weh sich auf einen einzigen Aktenvermerk der stalinistischen Russen sich zu berufen aber im gleichen Atemzug die Angaben der DDR-Aktenauswerter als politisch motiviert zu bezeichnen. Das zeigt ganz deutlich einen Wiederspruch. Viele Akten sind bis 2008 nach so langen Zeitraum verlorengegangen. Deshalb wird eine Neuauswertung der Ereignisse im jahr 2008,den Ereignissen von damals nicht gerecht und schon gar nicht ist sie ausreichend beweiskräftig. Sondern dient nur als Zaunslattenschlag der Verharmlosung der Ereignisse und hat auch die Dresdener Bevölkerung nicht verdient, so zynisch vorgeführt zu werden.
Hier der Widerspruch, einseits erkennt man russische Aktenvermerke an, andererseits werden beweiskräftige Dokumente dazu in Frage gestellt, die sich auf russische Aktenvermerke beziehen.
Auch deshalb ist es schon eine einseitige und politisch motivierte Auswertung der Kommission von 2008 gewesen.
Dazu Zitat der Kommission:
"Diese Dimension wird sowohl in den propagandistischen Auseinandersetzungen der Nachkriegszeit als auch im Kalten Krieg von offizieller Seite der DDR weiter missbraucht – und findet so Eingang in Fach- und Populärliteratur."
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 79122.html

Ich weiss. Aber im Unterschied zu DD kamen die Leute in L rechtzeitig aus den Kellern raus, bevor sie selbst erstickten oder verbrannten.


LG

Überzeugt mich auch nicht,weil nicht begründet ist warum die Menschen in Leipzig schneller aus ihren Kellern rauskamen

[RedScorpion]

Wer im Februar im Dunkeln in der Elbe schwimmt, ist hinterher tot, aber er brennt nicht.


LG

[Spartaner]

Wer im Februar im Dunkeln in der Elbe schwimmt, ist hinterher tot, aber er brennt nicht.


LG

Welche wissenschaftlichen Bewertung beinhaltet das? Vielleicht die Auswertung der Kommission von 2008.

[Barbarossa]

Wer im Februar im Dunkeln in der Elbe schwimmt, ist hinterher tot, aber er brennt nicht.


LG

Ist nun langsam wieder gut?


Ansonsten muss ich dir Recht geben RS, die Dresdner glaubten zwar, dass Phosphorbomben abgeworden wurden, doch eine Doku klärte schon vor Jahren auf, dass es sich um Napalmbomben handelte. Die Zeitzeugen beschrieben in der Doku sowohl die Form der Behälter, als auch die Art und Weise, wie die Substanz reagierte. Der Grund des Irrtums war sicher, dass es sich um einen neuen, noch unbekannten Kampfstoff handelte.
Zum nachlesen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/k ... 12798.html

[RedScorpion]

Falsch;

wenn, dann höchstens in den Markierern, evtl. noch den Tannenbäumen, also den Erhellern (das sind die Dinger, die langsam runtersickern, z.B. an Fallschirmen, und das Zielgebiet ausleuchten sollen, günstigenfalls).


Nur, dass es niemandem nutzte, dass in den Brandbomben kein Napalm und Phosphor nur als Zünder war, denn die Bombe als solche brauchte das alles nicht, denn viel besser brannten Wohnungseinrichtungen, Dachstühle und Kaufhäuser.

Wer im Februar im Dunkeln in der Elbe schwimmt, ist hinterher tot, aber er brennt nicht.


LG

Ist nun langsam wieder gut?

...

Du hast den Satz auch nicht verstanden:
Es braucht weder Napalm noch Phosphor (diese Waffen gab' nicht, jedenfalls nicht als Abwurfmaterial bei Bombenangriffen), um durch einen Bombenangriff ums Leben zu kommen. Es reichten brennbares Material (Häuser, Kleider, Litfasssäulen, Bäume, Autos, Strassenbahnen, Züge usw.) und die Bomben, die es gab, um das anzuzünden. Die Möglichkeiten zu sterben waren vielfältig, die häufigste das Ersticken.

Das sind mathematische Gewissheiten und zu Genüge belegt.


LG

[Marga]

Also keine Brandbeschleuniger in den Bomben - das verstehe ich jetzt nicht!

Marga

[Marga]

Versuche mit einer Gummi-Phosphor-Lösung wurden 41` mit vollem Erfolg unternommen. Dies Zeugs wurde mittels Kanister in entsprechende Bomben eingesargt und auf D abgeworfen.

Durch das Luftsauerstoffgemisch setzte sich die austretente Flüssigkeit selbständig in Brand. Sep. 41` wurden Berlin Lichtenberg und Pankow, sowie Kassel mit 30.000 solcher Bomben beharkt.

Marga

[Spartaner]

Es reichten brennbares Material (Häuser, Kleider, Litfasssäulen, Bäume, Autos, Strassenbahnen, Züge usw.) und die Bomben, die es gab, um das anzuzünden. Die Möglichkeiten zu sterben waren vielfältig, die häufigste das Ersticken.

Das sind mathematische Gewissheiten und zu Genüge belegt.


LG

Dann waren es veilleicht nur Rauchbomben
An deiner Stelle würde ich mich mal über Stadtbrände sachkundig machen .

[RedScorpion]

Das Stichwort "Rauchbombe" ist gar nicht schlecht, wie Du denkst;

denn abgesehen davon, dass weisser Phosphor den Nachteil hat, dass es sich entzündet, sobald er trocknet, fackelt er schnell ab bei grosser Rauchentwicklung (eignet sich also im Flächenbombardement allenfalls als Zünder).

Btw. das Gegenteil davon, was man bei nem Flächenbombardement von bebautem Gebiet mit Stabbrandmunition will, nur so nebenbei.
Phosphorwaffen haben nur Sinn in der punktuellen Bekämpfung von Infanterie, ähnlich Napalm. Aber nicht über Städten. Dann würden die Dachpfannen brennen, und fertig (Nachteil auch: brennenden Phosphor sieht man gar nicht, aber den Qualm davor, den dafür umso mehr, und wie. Bräuchte man nur dem Qualm nach, Maske auf und schon hat man das Ding gefunden, und Vernebelungsanlagen kann man sich dann auch sparen. Nicht gerade im Sinne des Bombardierenden). Wesentlich sinnvoller ist, die Dächer abzudecken, Scheiben kaputtsprengen zu lassen und die Einrichtung bzw. das Holzgebälk zur Brandmasse werden zu lassen, anstatt ausgerechnet Phosphor.

Zeitzeugen und Augenzeugen können gar nix bezeugen, denn dazu hätten sie entweder Akteneinsicht in alliierte Dokumente nehmen müssen oder aber chemische Analysen im Labor. Beides hatten's nicht.

Die sog. "Phosphorkanister" waren m.W. keine; sie hiessen bloss so, weil sie zumindest ursprünglich einen leichten Zusatz an Phosphor hatten.



LG