Dresden - oder das Problem des Augenzeugen

[RedScorpion]

Neben dem Verbrennen durch Zuführung externer Energie wie im Feuersturm oder Krematorium kann ein Körper auch durch die eigene Energie die im Körperfett und den Proteinen gespeichert ist, nahezu restlos verbrennen, dazu kann schon eine Zigrarette als Auslöser genügen:

John de Haan demonstierte anhand von Verbrennungsexperimenten mit menschlichen Leichen (Körperspendern), dass bei Bränden im Bett, ausgelöst beispielsweise durch Zigaretten, problemlos Temperaturen entstehen, die über denen in Krematorien liegen können. In einer über sechzehnstündigen Detail-Analyse von Flamm-Verläufen konnte er zudem eindrucksvoll den so genannten Docht-Effekt darstellen, der darauf beruht, dass das subkutane Fett der brennenden Leiche darüber liegende Textil-Schichten wie einen Docht füllt und den Brand – teils mit sehr großen, teils mit sehr kleinen Flämmchen – so lange aufrecht erhalten kann, bis die Leiche auch ohne jede brandbeschleunigende Substanz nahezu verascht.

...

Nicht gerade die Bedingungen während und nach einem Bombenangriff, möcht' ich doch sagen. Zumal auch in dem Experiment wohl Fragmente und Zähne überbleiben.

...
Voraussetzung ist natürlich, dass der Betreffende handlungsunfähig ist, bspw. bei Bewusstlosigkeit oder Tod durch Rauchgase.
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Das ist der Schlüsselsatz. Die Masse der Opfer ist erstickt; nur wenige von Trümmern erschlagen, durch Explosionen zerfetzt, durch Feuer oder kochendes Wasser verbrannt.

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Unter Berücksichtigung dieses Phänomens ist Spartaners Schlussfolgerung, dass die nachgewiesene Opferzahl die Untergrenze darstellt, durchaus zutreffend. Die Abwesenheit des Beweises für weitere Opfer ist nicht der Beweis für die Abwesenheit weiterer Opfer.

Nicht mit Absolutheit (denn ein paar Tote werden da schon noch liegen), aber all in all eben doch, denn Spartaner spricht von "Pulverisieren". Abgesehen eben davon, dass weder "Pulverisieren", noch 16-stündige Dochtverbrennung, Selbstentzündung usw. als Todesursache für Dresdens Opfer im Feb. 45 in Frage kommen,

fehlen einfach Vermisste, um behaupten zu können, es lägen noch hunderttausende Opfer unter den Trümmern bzw. den Fundamenten heutiger Gebäude auf dem Gebiet der ehemaligen Altstadt.

Bergander druckt in seinem erwähnten Buch die Originaldokumente der Schlussmeldung des Höheren SS- und Polizeiführers als Foto ab, zitiert namhafte lokale Autoren wie Seydlitzer und Weidauer, die allesamt kein Interesse daran hatten, die Opferzahlen künstlich niedrig zu halten und als NS- bzw. SED-Offizielle auch kaum auf der Gehaltsliste vom internationalen Weltjud... ich mein' den Alliierten, Goldman Sachs usw. standen, wie der Spartaner es hier (und nicht nur hier) in seinen Verschwörungstheorien mutmasst.

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Nu lass ma das Hyperventilieren,
es sind nur Fakten, die ich aufzeige und die sind nicht gegen dich gerichtet, oder deine Anschauungen gegenüber Deutschen.

-Da meinst du ,man konnte jede Restasche und Leichenteile zuortnen.
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Man kann bzw. konnte. Du unterschätzt die Effezienz nationalsozialistischer Bürokratie und jene des SED-Staats danach.

Max Weidauer, späterer Bürgermeister von Dresden, schreibt:

Nach dem 8. Mai 1945 sind, mit dem Stand von 1966, bei der Enttrümmerung 1858 Leichen gefunden worden. Nur bei vier Funden war es unmöglich, aus den verkohlten Resten die Zahl der Personen genau zu ermitteln, Insgesamt dürften dias aber, nach den vorliegenden Bergungsberichten, bestimmt nicht mehr als hundert Personen gewesen sein. Die weitverbreitete Annahme, dass viele Zehntausende so vollständig verbrannt oder zerfetzt worden seien, dass eine Unterscheidung der einzelnen menschlichen Körper – und damit ihrer Anzahl – nicht mehr möglich war, findet in den gewissenhaft durchgeführten Feststellungen bei der Bergung von Opfern nach dem 8. Mai 1945 keine Stütze.

Weidauer, Inferno Dresden, Berlin (Ost) 1966, S. 118-121

Ebenso schreibt Weidauer zur Gesamtzahl der Toten auf jenen Seiten:

Für die Mehrzahl der Toten jedenfalls gibt es Belege – Listen, die auf den Polizeirevieren geführt wurden, Strassenbücher und Kennzettel, die bei der Bergung ausgeschrieben wurden. Für einige tausend Toten existieren keine Kennzettel, Bergungsberichte und Eintragungen in den Strassenbüchern, so dass die höchste im Dresdner Rathaus in der Urkundestelle eingetragene Karteinummer 31102 ist.

beide Zitate aus Dresden im Luftkrieg, Bergander, Götz. - Weimar : Böhlau, 1994, 2., überarb. und erw. Aufl. , S 224-227

Auch dem Mythos, dass Körper in einem konventionellen Angriff einfach "verpuffen", geht Bergander nach - und widerlegt ihn.

Das gibt's nicht. Oder höchstens bei Atomwaffenangriffen, aber auch dann nur in Zentrum. Solche Temperaturen werden im Feuersturm, nichtatomar verursacht, nicht erreicht, auch in Hamburg nicht, wo das Feuer schlimmer gewütet hat als in Dresden.


LG

das kann man so nicht akzeptieren . Durch den Kamineffekt sind Temperaturen von ca. 1000 Grad Celsius möglich .

Bei der Feuerkatastrophe durch Bombenabwurf vor allen Phosphorbomben werden Temperaturen vergleichbar wie bei einen Tunnelbrand erreicht, begünstigt durch die engen Gassen und Strassen der Altstadt.
...

Es gab keine Phosphorbomben in Dresden.
Phosphor als Material befand sich lediglich im Bombenzünder, und Stabbrandbomben mit Kunstharzen konnte man mit der blossen Hand auflesen und auf die Strasse schmeissen. Das Problem war bloss, dass sie zu hunderttausenden abgeschmissen wurden und keine hunderttausend Hände auf den Dächern und Speichern waren, um genau das zu tun.
Deswegen nutzte das alles nix; allein: Die Temperatur zur "Pulverisierung" wird's nicht gehabt haben. Verweise auf 9/11 oder Hiroshima haben keinen Sinn, auch wenn letzteres durch Rodenberger z.B. inbrünstig gemacht wurde.

...
Dass ein und derselbe Zeitzeuge mal von einer mit Flüchtlingen angefüllten Stadt und 20 Jahre später von mal 10, 20 Fuhrwerken spricht, zeigt, dass bei Schilderungen von Zeitzeugen größte Skepsis angebracht ist, zumal wenn sie nicht zeitnah aufgezeichnet sind. Das hat nichts damit zu tun, dass die Zeitzeugen evtl. die Ereignisse bewusst verfälschen, sondern liegt an der Unzulänglichkeit des menschlichen Gehirns (s. http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an- ... innerungen).

Du musst aber auch richtig lesen (hattest Du nicht erzählt, lesen bildet? ).

Er schrieb von 10, vielleicht 20 Fuhrwerken in einer Strasse. Das zusammenaddiert mit weiteren 10, 20 Fuhrwerken pro Strasse Dresdens macht keine Million und keine hunderttausende Ostflüchtlinge in Dresden, das war die Message.



LG

[Spartaner]

Neben dem Verbrennen durch Zuführung externer Energie wie im Feuersturm oder Krematorium kann ein Körper auch durch die eigene Energie die im Körperfett und den Proteinen gespeichert ist, nahezu restlos verbrennen, dazu kann schon eine Zigrarette als Auslöser genügen:

John de Haan demonstierte anhand von Verbrennungsexperimenten mit menschlichen Leichen (Körperspendern), dass bei Bränden im Bett, ausgelöst beispielsweise durch Zigaretten, problemlos Temperaturen entstehen, die über denen in Krematorien liegen können. In einer über sechzehnstündigen Detail-Analyse von Flamm-Verläufen konnte er zudem eindrucksvoll den so genannten Docht-Effekt darstellen, der darauf beruht, dass das subkutane Fett der brennenden Leiche darüber liegende Textil-Schichten wie einen Docht füllt und den Brand – teils mit sehr großen, teils mit sehr kleinen Flämmchen – so lange aufrecht erhalten kann, bis die Leiche auch ohne jede brandbeschleunigende Substanz nahezu verascht.

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Nicht gerade die Bedingungen während und nach einem Bombenangriff, möcht' ich doch sagen. Zumal auch in dem Experiment wohl Fragmente und Zähne überbleiben.



LG

Wenn du es nicht glaubst einfach mal bei der nächsten schweizer Feuerwehr nachfragen
Zu diesen Zweck wurden bereits mehrere Experimente gemacht ,die zeigen wie sich ein Feuer verhält. Gerade in der Schweiz auch durch die vielen Autobahntunnel relevant. Für ein Experiment wurden mehrere Ethanolbehälter aufgestellt, wobei nur einige angezündet wurden. Dabei stellt man fest, wenn die Flammen höher schlagen, erzeugen sie ihren eigenen Wind. Dieses Phänomen nennt man bei Stadtbränden Feuersturm. Das Feuer versorgt sich dann aus einer Richtung selbst mit Sauerstoff.
Im Dokumentarfilm "Katastrophen die die Geschichte machen -Das Erdbeben von Lissabon" zu sehen auch auf Mediathek ZDF Neo konnten Wissenschaftler berichten das sie nachweisen können, dass beim anschließenden Stadtbrand bis zu ca. 1000 Grad Celsius erzeugt wurden. Dieser enorme Feuersturm kann zur vollständigen oder teilweisen Verbrennung der Leichen führen, wenn sie unmittelbar im Feuersturm sich befinden. Wenn sich die Menschen in Schutzkellern aufhalten ist das etwas anders. Durch die enorme Hitze , die auch in die Keller vordringt, fängt bei den Menschen dort, das Gehirn an zu kochen. Die dabei erzeugten Gase lassen das Gehirn platzen und deformieren.

[RedScorpion]

Auweia.

Tunnel und Ethanol, aha.
Genau die Bedingungen in Dresden, wa?

Wieder ein Beleg, dass Wikipedia besser ist als Foren, Lexika und so weiter:

Forschungen der 1970er Jahre dazu begrenzten die Einwohnerzahl auf etwa 700.000, die der damaligen Flüchtlinge im Großraum Dresden auf 200.000, von denen maximal 85.000 in Notunterkünften der Innenstadt Platz finden konnten.[70] Berücksichtigt wurden auch die Kinderlandverschickung seit 1944, ein Zuzugsverbot und die Anweisung, nicht in der Innenstadt zu übernachten.[71] Auf dieser Basis schätzten die meisten Historiker bis 1993 35.000, höchstens 40.000 Dresdner Todesopfer.[72]

1993 fand man im Stadtarchiv Dresden Akten des Bestattungs- und Marstallamtes, die rund 25.000 bis zum 17. April 1945 beigesetzte Tote aufführten. Darin waren schon viele Opfer der Tagesangriffe am 14. und 15. Februar 1945 enthalten. Daher widersprach Stadtarchivar Friedrich Reichert 1994 der verbreiteten Annahme, die meisten Toten seien nicht mehr identifizierbar gewesen, und schätzte höchstens 25.000 Todesopfer als „nahe an endgültig“ ein.[73]

Im November 2004 berief Oberbürgermeister Ingolf Roßberg eine Historikerkommission[74] unter der Leitung von Rolf-Dieter Müller.[75] Sie sollte bis zum 800. Stadtjubiläum 2006 eine möglichst verlässliche Gesamtzahl der Getöteten ermitteln, um Geschichtsfälschungen zu begegnen.[76] Sie arbeitete ergebnisoffen und zog außer den bekannten Dokumenten auch bis dahin unberücksichtigte Akten städtischer Ämter, neue archäologische Befunde und Zeitzeugenberichte heran, zu denen sie die Bevölkerung aufrief.[77] Nach vorübergehender Arbeitseinstellung wegen Mittelkürzungen[78] gab die Kommission am 17. März 2010 ihren Abschlussbericht bekannt.[79] Neu ausgewertet wurden etwa Aktenbestände von Stadtbauamt, Marstall- und Bestattungsamt, Ernährungs-, Fürsorge- und Kriegsschädenamt sowie der Oberbauleitung Enttrümmerung. Über Akten der Ausgabestellen für Nahrungsbezugsscheine nach Kriegsende ließ sich die Einwohnerzahl Dresdens nach den Angriffen erstmals genauer bestimmen.[80] Grabungen im Stadtzentrum ergaben seit 1993, dass fast alle kriegszerstörten Keller nach den Angriffen begehbar waren und geräumt wurden. Nur etwa ein Fünftel davon wies feuergerötete Sandsteine auf, die auf Brandtemperaturen wie beim Feuersturm an der Oberfläche hinwiesen. Man fand Überreste von 14 Toten, die wahrscheinlich durch solche Feuer umkamen.[81] Unbezeugte Tote können statistisch nur einen Bruchteil der bis 1945 insgesamt von Standesämtern und Suchdiensten registrierten für tot erklärten und vermissten deutschen Zivilisten ausmachen.[82] Durch elektronische Datensammlung wurden erstmals alle verfügbaren Bergungsnachweise, Unterlagen der Friedhöfe und Standesämter, Akten der Amtsgerichte zu Toterklärungen und weitere erfasst. So konnten sie miteinander und mit den Wohn- und Bergungsorten der Luftkriegstoten verglichen und überprüft werden.[83]

Auf diese Weise ermittelte die Kommission bis November 2009 eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Höhere Totenzahlen seien weder vom historischen Verlauf der Luftangriffe her noch durch Dokumente, Erinnerungen oder Statistiken belegbar.[84] Nach dem Fund von Dokumenten, die 20.100 Tote namentlich und 2600 unbekannte Tote als bestattet nachweisen, korrigierte die Kommission im April 2010 die Mindest-, nicht jedoch die Höchstzahl der Todesopfer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangrif ... pferzahlen



LG

[Spartaner]

Wenn du sauer bist nimm doch ein Zückerli.
Nochmal für Leute die es schwer verstehen und die zwischen Haus, Hof und Garten denken bzw. auch wissenschafrtliche Experimente nicht zur kenntnis nehmen wollen.
Das Ethanolexperiment betrifft die Entwicklung von Stadtbränden und das Verhalten von Feuer. Dabei stellt man fest, wenn die Flammen höher schlagen, erzeugen sie ihren eigenen Wind. Es entsteht ein Feuerstrum. Da in Dresden die Gassen und Strassen der Altstadt sehr eng waren, ähnlich wie in Venedig, entwickelte sich dort eine Art Kamineffekt zusätslich zu den Feuersturm, wie man es z.B. bei Tunnelbränden beobachten kann. Das erklärt auch warum in Dresden Metall schmelzen konnte.
Wissenschaftler konnten z.B. anhand der archäologischen Brandfunde beim Stadtbrand von Lissabon eine Temperatur von ca. 1000 Grad nachweisen.
Zu deinen aufgeführten Zahlen der Flüchtlinge gibt es auch andere Schätzungen von Wissenschaftlern die von über 500000 Flüchtlingen ausgingen.Außerdem sind die Zahlen aus den Stadtarchiv bekannt. Sind aber nicht realistisch und das wird auch nicht angezweifelt, da man bei den Massenbstattungen nicht jedes Leichenteil zuortnen konnte und viele Leichen teilwiese vollständig verbrannt sind.Außerdem kommt noch hinzu, dass in aller Eile bestattet wurde, um Seuchen zu verhindern. Da hatte man auch gar keine Zeit Zählungen in jedem einzelnen Fall durchzuführen. Die Todeszahlen können also nur auf Schätzungen beruhen.
Un im Gegensatz zu dir glaube ich nicht an kommunistisch stalinistisch geschönte und minimierte Akten von denen mit Sicherheit einige in den Reiswolf gelandet sind.

[RedScorpion]

Mit der "Metallschmelze" ist das auch so eine Sache. Die baulichen Schäden in Dresden kommen nur sehr punktuell an jene Hamburgs heran, z.B., und liegen, was die Wohnraumzerstörung an bewohnter Fläche ausmacht, weit abgeschlagen hinter ziemlich sämtlichen Städten im Westen zurück, von Ausnahmen wie Neuss und Heidelberg abgesehen.

Gerade weil tragende metallene Teile nicht sehr in Mitleidenschaft gezogen waren, wäre ein Wiederaufbau leichter gewesen als z.B. in Hamburg;

allein - die SED wollte das nicht, denn dann hätten sie und die Sowjets den Westalliierten nicht immer glaubhaft vom ach so schlimmen Verbrechen der Luftgangster von Dresden einen vorjaulen können.

Wenn jemand ernsthaft von 500.000 Flüchtlingen allein in DD ausgeht, fragt man sich, wo sie denn alle hätten Unterschlupf finden können, und zwar nicht nur zum Schlafen, sondern gerade auch zum Schutz in jenen Tagen Mitte Februar, während der Angriffe, zumal das Einschlagsgebiet der Bomben grösser war das ursprünglich im Plan anvisierte "Kuchenstück" qua Fächertaktik. Sprich sie hätten, bei dem praktisch unvorhandenen Bombenschutz der Stadt, draussen bleiben müssen, und da wäre es ihnen nicht nur möglich gewesen, die Brandbomben zu löschen, selbst wenn sie noch nie eine gesehen hatten, sondern v.a. wäre ihre Ueberlebenschance draussen um ein Vielfaches höher gewesen als in den durch ansteigende Verbindungsstollen verbundenen Kellern unter der Altstadt, in denen die meisten Opfer erstickten (und nicht verbrannten).
Problem vor dem Entstehen des Feuersturms (dazu brauchte es Zeit) war aber gerade, dass niemand auf den Strassen war und zu wenige Warte (meist Jugendliche) auf den Dächern. Es wird von gespenstischer Totenstille und einem ungestörten Sichausbreiten kleinerer Feuer berichtet, von den wenigen Augenzeugen, die dadurch überlebt haben, dass sie aus der Altstadt herausliefen und eben nicht in den Kellern blieben.


P.S. Warum sollten die kommunistischen Horden ein Interesse daran halten, Opferzahlen, die der Klassenfeind verursacht hatte, künstlich kleinzurechnen (abgesehen davon, dass die SS, die ja die Zahlen als erster überhaupt aufstellte, nicht immer so ganz kommunistisch dahertrabte)?


Ach ja, noch etwas:

Wenn du sauer bist nimm doch ein Zückerli.
...

Keine Ahnung, ob das so heisst auf Schweizerdeutsch.

Der einzige deutsche Dialekt, den ich kenne, ist Säggssch.


Danke und lG

[Spartaner]

Wenn jemand ernsthaft von 500.000 Flüchtlingen allein in DD ausgeht, fragt man sich, wo sie denn alle hätten Unterschlupf finden können, und zwar nicht nur zum Schlafen, sondern gerade auch zum Schutz in jenen Tagen Mitte Februar, während der Angriffe, zumal das Einschlagsgebiet der Bomben grösser war das ursprünglich im Plan anvisierte "Kuchenstück" qua Fächertaktik. Sprich sie hätten, bei dem praktisch unvorhandenen Bombenschutz der Stadt, draussen bleiben müssen, und da wäre es ihnen nicht nur möglich gewesen, die Brandbomben zu löschen, selbst wenn sie noch nie eine gesehen hatten, sondern v.a. wäre ihre Ueberlebenschance draussen um ein Vielfaches höher gewesen als in den durch ansteigende Verbindungsstollen verbundenen Kellern unter der Altstadt, in denen die meisten Opfer erstickten (und nicht verbrannten).

Die Flüchtlinge die in der Stadt waren, hatten ja nicht vor in der Stadt zu bleiben, sondern waren Durchgangsflüchtlinge. Das es gerade in jenen Zeitraum so voll war laut Augenzeugenberichten lag in der immer näher rückenden russischen Front. Viele hatten von der Greultaten der Russen gehört. Das es Dresden trifft damit hatte die Bevölkerung am wenigsten gerechnet. M.E. ein Versagen der Wehrmachtsführung, diese hätte die Stadt für Flüchtlinge sperren müssen.
Eine seriöse Schätzung der Toten wäre zu Stande gekommen,wenn es eine Zählung der Einwohner und Flüchtlinge zu der Zeit gegeben hätte und eine Zählung der Einwohner nach der Katastrophe. Spätere Schätzungen halte ich für politisch motiviert. Auch den Stalinisten lag es nicht viel daran seriöse Zähöungen oder Statistiken zu veranlassen. Wenn es nicht die Amerikaner gegeben hätte .hätte man mit den noch überlebenden Deutschen in der Ostzone kurzen Prozess gemacht . So brauchte man sie aber als Gegenpol zur der entstehenden Westzone und einen befürchteten westdeutschen Staates.

[Stephan]

...Dass ein und derselbe Zeitzeuge mal von einer mit Flüchtlingen angefüllten Stadt und 20 Jahre später von mal 10, 20 Fuhrwerken spricht, zeigt, dass bei Schilderungen von Zeitzeugen größte Skepsis angebracht ist, zumal wenn sie nicht zeitnah aufgezeichnet sind. Das hat nichts damit zu tun, dass die Zeitzeugen evtl. die Ereignisse bewusst verfälschen, sondern liegt an der Unzulänglichkeit des menschlichen Gehirns (s. http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an- ... innerungen).

Du musst aber auch richtig lesen (hattest Du nicht erzählt, lesen bildet? ).

Er schrieb von 10, vielleicht 20 Fuhrwerken in einer Strasse. Das zusammenaddiert mit weiteren 10, 20 Fuhrwerken pro Strasse Dresdens macht keine Million und keine hunderttausende Ostflüchtlinge in Dresden, das war die Message.

1. Knapp daneben ist auch vorbei. Geschrieben hatte ich:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

und zwar in http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... ann#p42832.

2. Bergander sprach noch 1989 auf Grund seiner Beobachtungen am 13.02.1945 von ca. 1. Mio Personen in der Stadt, also ungeführ 300.000 Flüchtlingen. 15 Jahre später scheint ihm diese "Erinnerung" peinlich zu sein, jedenfalls distanziert er sich ziemlich verquer.

Logische Schlussfolgerung: Mindestens eine seiner Aussagen ist falsch! Das ist die Message meiner Thread-Eröffnung.

fehlen einfach Vermisste, um behaupten zu können, es lägen noch hunderttausende Opfer unter den Trümmern bzw. den Fundamenten heutiger Gebäude auf dem Gebiet der ehemaligen Altstadt.

Vermisste gibt es leider noch ohne Ende: http://www.welt.de/geschichte/article12 ... misst.html

Wenig überzeugend ist leider die in wiki dargestellte Entwicklung der Opferzahlen. So spricht wiki bspw. von einer "Korrektur" der Opferzahlen:

Auf diese Weise ermittelte die Kommission bis November 2009 eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Höhere Totenzahlen seien weder vom historischen Verlauf der Luftangriffe her noch durch Dokumente, Erinnerungen oder Statistiken belegbar. Nach dem Fund von Dokumenten, die 20.100 Tote namentlich und 2.600 unbekannte Tote als bestattet nachweisen, korrigierte die Kommission im April 2010 die Mindest-, nicht jedoch die Höchstzahl der Todesopfer.

Lt. Historikerkommission gab es aber einen Zwischen- und einen Abschlussbericht, d. h. also vorläufige und endgültige Ergebnisse. Die genannten 18.000 basieren auf der Untersuchung der Beurkundungen des Personenstandswesens - einer von mehreren Methoden.

In der aufgebauten Datenbasis waren 24.900 namentlich bekannte Dresdner Luftkriegstote enthalten, davon wurden etwa 20.100 vermutlich im Februar 1945 getötet. Ferner gibt es 2.600 Hinweise zu rund 6.300 Toten, die unbekannt bestattet wurden. In diesen Fällen geht die Kommission davon aus, dass für sie später noch eine Todeserklärung beantragt oder ausgestellt worden ist, sie also nicht zu den 20.100 hinzuzurechnen sind. Es bleibt aber bei der Annahme.

vgl. http://www.dresden.de/media/pdf/infobla ... V1_14a.pdf

Zu den Opferzahlen:

Am 22. März 1945 werden zunächst 18.375 <<Gefallene>>, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete gemeldet, wahrscheinlich bis zu 25.000 Tote.

Bis zum 31.03.1945 erhöht sich die Zahl der <<Gefallenen>> auf 22.096, was durchaus vorstellbar ist.

Die in wiki unter Berufung auf Bergander angeführten weiteren 1.858 Leichen, die bis 1966 gefunden sein sollen, werden in dem Bericht nicht bestätigt. Dort kommt die Jahrszahl "1966" nicht vor. Bzgl. der noch gefundenen Leichen nennt der Bericht keine Zahlen.

Die Zahl der Flüchtlinge in der Stadt konnte nicht zuverlässig ermittelt werden, die Kommission übernimmt deshalb frühere Forschungsergebnisse, die Zahlen zwischen einigen 10.000 bis rund 200.000 ergeben haben.

Aufgrund der statistischen Auswertungen der übrigen Luftangriffe auf Deutschland kommt man im ungünstigsten Fall auf 14,5 Tote pro abgeworfener Tonne Bombenlast. Für Dresden bedeutet dies dann maximal 38.900 Tote.

Als Fazit der unterschiedlichen Ansätze kommt die Kommission zu dem Schluss, dass vom 13. - 15. Februar 1945 bis zu 25.000 Menschen getötet wurden.

Es gab keine Phosphorbomben in Dresden.

Worauf stützt sich diese Aussage?

Abgesehen eben davon, dass weder "Pulverisieren", noch 16-stündige Dochtverbrennung, Selbstentzündung usw. als Todesursache für Dresdens Opfer im Feb. 45 in Frage kommen, ...
allein: Die Temperatur zur "Pulverisierung" wird's nicht gehabt haben. ...

Noch einmal: Die Annahme, man benötige notwendigerweise hohe Temperaturen (Krematorium), um einen menschlichen Körper einzuäschern ist falsch! Die menschliche Haut beginnt bereits bei Temperaturen von 250°C zu brennen. Durch den sogenannten Doch-Effekt kann der Körper selber zur Brandquelle werden. Diese Methode wird in dem Kommissionsbericht nicht untersucht.

siehe
http://books.google.de/books?id=Q7Pb2wX ... es&f=false
http://cafc.ca/en/wp-content/uploads/20 ... al-RET.pdf
http://blogs.scientificamerican.com/coc ... ck-effect/
http://www.wdr.de/tv/applications/ferns ... _Feuer.pdf

Es kann also nicht 100%-ig ausgeschlossen werden, dass mehr als die genannten 25.000 Personen zu Tode gekommen sind. Ein Beweis ist es allerdings auch nicht, insbesondere nicht für Zahlen, die im sechsstelligen Bereich liegen.

[Orianne]

In der »Schlussmeldung über die vier Luftangriffe auf den LS-Ort Dresden am 13., 14. und 15. Februar 1945 des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe« heißt es unter Punkt E: "Personenschäden. Bis 10.3.1945 festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete... Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer wird auf Grund der bisherigen Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25.000 geschätzt."

Der britische Militärhistoriker Joseph W. Angell geht davon aus, daß der Bombenangriff auf Dresden als direkte Unterstützung für die heranrückende Rote Armee gedacht war. Zur gleichen Zeit, schreibt er, habe Marschall Konjew mit seinen Armeen ungefähr 110 Kilometer ostwärts der Stadt gestanden, in einer für deutsche Gegenangriffe höchst verwundbaren vorgeschobenen Position - vorausgesetzt, die Deutschen könnten Verstärkung durch Dresden bringen; dies sollten die Bombardements verhindern. Ob dieses Ziel vorrangig angestrebt wurde, ist innerhalb der Fachliteratur umstritten - dagegen spricht, daß der Rangierbahnhof nicht dauerhaft zerstört wurde. Andererseits wurden "enorme Auswirkungen auf die Rüstungsproduktion" (Stadtarchivar Friedrich Reichert) erzielt. Im größten Rüstungsbetrieb, der Firma Zeiß Ikon, waren vor dem Angriff 10.837 Arbeiter tätig, danach nur noch etwa ein Viertel(2.508).


Aus dem Buch von Jürgen Elsässer - Wenn das der Führer hätten erleben dürfen. 29. Glückwünsche zum deutsche Sieg über die Alliierten


Im Dezember 1993 wurden vom Stadtarchiv Dresden bisher unerschlossene Akten aufgefunden, die diese Angaben bestätigen. Es handelt sich hierbei um die Bestattungslisten der städtischen Friedhöfe, die - deutsche Gründlichkeit - auch nach dem Chaos der Februartage penibel geführt wurden.

[Marga]

Die Flüssigkeitsbombe , eine Entwicklung von 1940, wurde bis 1944 ca. 3 Mio. davon abgeworfen. Hatte eine Länge von ca. 80cm und die Form einer übelriechenden Zigarre. Mit ihrer Sprengkraft konnten locker 3 Etagen vernichtet werden. Die Brand masse bestand aus einer Kautschuk-Benzolmischung. Anfang 1945 wurde die Produktion eingestellt und eine weitere Entwicklung kam zum Einsatz.

Mit der Flammstrahlbombe waren keine befriedigenden Ergebnisse erzielt worden. Unzählige Blindgänger waren zu verzeichnen, was den Löschkräften freudige Erregung bescherte. Der Inhalt dieser Bombe enthielt unter anderem 6 Liter Benzin, was als notwendiger Treibstoff für KFZ`s usw. Verwendung fand.

Die Stabbrandbombe, mit ihren ca. 80 Mio. Exemplaren, wurden ca. 650.000 Auf Dresden abgeworfen.
Ca. 50cm war diese Stabbombe lang.

Funktion: Der Schlagbolzenzünder setzte in Verbindung mit Zündhütchen, Zündpapier, Anfeuerungssatz und Anfeuerungspillen Thermitpillen in Brand. Mittels einer Stichflamme zerschmolz der Bombenträger (Elektronenmkörper) zu einer weißglühenden Masse, die nach ca. 8 Min. dem Ende zuging.
Diese Bombe bewirkte ohne "fester Nahrung" nicht das geringste. So waren immer feste Stoffe (Hausrat,...) notwendig. Die Feuer waren verherend, zogen sie sich kilometerweit hin.

Sommer/Herbst 1936 wurde diese Entwicklung in zig Versuchen als sehr gut befunden. Um den Löschkräften noch ein Weiteres zu verbraten, wurden ab Herbst 1942 Sprengladungen mit Splittern verbaut.

Marga

[RedScorpion]

Erstmal danke an Marga für die Erläuterungen und überhaupt an alle für ihre Ausführungen.

...Dass ein und derselbe Zeitzeuge mal von einer mit Flüchtlingen angefüllten Stadt und 20 Jahre später von mal 10, 20 Fuhrwerken spricht, zeigt, dass bei Schilderungen von Zeitzeugen größte Skepsis angebracht ist, zumal wenn sie nicht zeitnah aufgezeichnet sind. Das hat nichts damit zu tun, dass die Zeitzeugen evtl. die Ereignisse bewusst verfälschen, sondern liegt an der Unzulänglichkeit des menschlichen Gehirns (s. http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an- ... innerungen).

Du musst aber auch richtig lesen (hattest Du nicht erzählt, lesen bildet? ).

Er schrieb von 10, vielleicht 20 Fuhrwerken in einer Strasse. Das zusammenaddiert mit weiteren 10, 20 Fuhrwerken pro Strasse Dresdens macht keine Million und keine hunderttausende Ostflüchtlinge in Dresden, das war die Message.

1. Knapp daneben ist auch vorbei. Geschrieben hatte ich:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

und zwar in http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... ann#p42832.
...

Gut, dann bildet Lesen also nicht bzw. der Vorteil liegt woanders.
Kann stimmen; die 3ds hier sind mitunter ja der direkte Beweis.

...
2. Bergander sprach noch 1989 auf Grund seiner Beobachtungen am 13.02.1945 von ca. 1. Mio Personen in der Stadt, also ungeführ 300.000 Flüchtlingen. 15 Jahre später scheint ihm diese "Erinnerung" peinlich zu sein, jedenfalls distanziert er sich ziemlich verquer.
...

1995 tut er das in "Dresden im Luftkrieg" aber ausgesprochen gerade nicht. Keine Ahnung, wo er sich zuvor auf seine Erinnerung beruft; aber 15 Jahre sind's schonmal nicht.

...
Wenig überzeugend ist leider die in wiki dargestellte Entwicklung der Opferzahlen. So spricht wiki bspw. von einer "Korrektur" der Opferzahlen:

Auf diese Weise ermittelte die Kommission bis November 2009 eine Mindestzahl von 18.000 und eine Höchstzahl von 25.000 durch die Luftangriffe getöteten Menschen. Höhere Totenzahlen seien weder vom historischen Verlauf der Luftangriffe her noch durch Dokumente, Erinnerungen oder Statistiken belegbar. Nach dem Fund von Dokumenten, die 20.100 Tote namentlich und 2.600 unbekannte Tote als bestattet nachweisen, korrigierte die Kommission im April 2010 die Mindest-, nicht jedoch die Höchstzahl der Todesopfer.

Lt. Historikerkommission gab es aber einen Zwischen- und einen Abschlussbericht, d. h. also vorläufige und endgültige Ergebnisse. Die genannten 18.000 basieren auf der Untersuchung der Beurkundungen des Personenstandswesens - einer von mehreren Methoden.

In der aufgebauten Datenbasis waren 24.900 namentlich bekannte Dresdner Luftkriegstote enthalten, davon wurden etwa 20.100 vermutlich im Februar 1945 getötet. Ferner gibt es 2.600 Hinweise zu rund 6.300 Toten, die unbekannt bestattet wurden. In diesen Fällen geht die Kommission davon aus, dass für sie später noch eine Todeserklärung beantragt oder ausgestellt worden ist, sie also nicht zu den 20.100 hinzuzurechnen sind. Es bleibt aber bei der Annahme.
...

Niemand behauptet, mit Gewissheit sagen zu können, wie viele bis auf den letzten Mann in Dresden in jenen Tagen (wobei es aber schon zuvor und auch noch im April weitere Angriffe gab) umgekommen sind. Mein Punkt ist, dass es nicht um Hunderttausende gehen kann, wie das Rodenberger, Irving und der Spartaner behaupten.

...

fehlen einfach Vermisste, um behaupten zu können, es lägen noch hunderttausende Opfer unter den Trümmern bzw. den Fundamenten heutiger Gebäude auf dem Gebiet der ehemaligen Altstadt.

Vermisste gibt es leider noch ohne Ende: http://www.welt.de/geschichte/article12 ... misst.html
...

Aber eher Soldaten der Wehrmacht und/oder in den Osten Verschleppte, aber nicht in Dresden. Am 8.Feb. war auch gerade erst die Niederschlesische Operation gestartet; und solange Gauleiter Hanke in Breslau noch nicht eingeschlossen war (was erst am 15.02. geschah), durften "seine" Schlesier auch nicht flüchten. Ausnahme davon waren die aus Breslau Zwangsevakuierten vom 20.01., die aber nur bis Kanth durften (falls sie es überhaupt ob der eisigen Temperaturen bis dorthin geschafft haben), wenn ich das richtig lese, und dort von der Front überrollt wurden.
Hier Frontverlauf von Mitte Januar bis 3. Februar 45:

http://rkka.ru/maps/tv19.gif
bzw. http://www.google.ch/imgres?imgurl=http ... 67&ndsp=24

und bis 24. Februar (westliche Linie in Niederschlesien) bzw. Ende März (Pommern und Ostpreussen):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ilesia.jpg

Ist also schonmal ne gute Frage, wo die Flüchtlinge überhaupt herkamen in so kurzer Zeit (gar aus Oberschlesien oder dem Warthegau? Wieso dann Dresden? Weil die Stadt noch relativ unzerstört war; möglich. Stellt sich aber nach wie vor die Frage nach der Unterbringung).

Der Grossteil der bis heute Vermissten setzt sich ja aus Menschen zusammen, die man ja nicht gut zählen kann, weil man keinen Zugriff auf Zahlen und Verbrechen im Sowjetreich hatte.
Das jetzt auch nur ein gewisser "Anteil" dieser Vermissten unter den Fundamenten des heutigen Dresden liegt, halt ich für sehr gewagt.
Denn es setzt voraus, dass sie fehlen; dann, dass sie in Dresden waren; ausserdem, dass sie Unterschlupft fanden; weil aber der Kellerschutz nichtmal für die einheimische Bev. Dresdens reichte, hätten sie zumindest den ersten Angriff lebend auf der Strasse in oder unter ihren Fuhrwerken erlebt und dann löschen können bzw. notgedrungen müssen – was aber eben niemand tat und dann zum Feuersturm führte (jenseits aller Fragen nach der Rolle des 2. Angriffs wenige Stunden später – aber immerhin Stunden).
Die Toten aus dem Bahnhof z.B. kennt man bzw. hat sie gezählt.

...

Abgesehen eben davon, dass weder "Pulverisieren", noch 16-stündige Dochtverbrennung, Selbstentzündung usw. als Todesursache für Dresdens Opfer im Feb. 45 in Frage kommen, ...
allein: Die Temperatur zur "Pulverisierung" wird's nicht gehabt haben. ...

Noch einmal: Die Annahme, man benötige notwendigerweise hohe Temperaturen (Krematorium), um einen menschlichen Körper einzuäschern ist falsch! Die menschliche Haut beginnt bereits bei Temperaturen von 250°C zu brennen. Durch den sogenannten Doch-Effekt kann der Körper selber zur Brandquelle werden. Diese Methode wird in dem Kommissionsbericht nicht untersucht.

siehe
http://books.google.de/books?id=Q7Pb2wX ... es&f=false
http://cafc.ca/en/wp-content/uploads/20 ... al-RET.pdf
http://blogs.scientificamerican.com/coc ... ck-effect/
http://www.wdr.de/tv/applications/ferns ... _Feuer.pdf

Es kann also nicht 100%-ig ausgeschlossen werden, dass mehr als die genannten 25.000 Personen zu Tode gekommen sind. Ein Beweis ist es allerdings auch nicht, insbesondere nicht für Zahlen, die im sechsstelligen Bereich liegen.

Ohne jetzt die Links kontrolliert zu haben (ich hab' aber auch schonmal Doks gesehen ob der forensischen Analyse Brandbeschleuniger ja oder nein und langsame Dochtverbrennung mit Körperfett),

denke ich, dass man sagen kann, dass diese Methode der Verbrennung bei einem Bombenangriff im WWII ziemlich auszuschliessen ist.
Natürlich wird es so sein, dass nicht wirklich alle Keller oder zusammengebrochenen und verbrannten Dachstühle so genau untersucht wurden oder zugänglich waren, dass man bei der Enttrümmerung wirklich alle Leichenteile als solche überhaupt erkannt hätte. Von mir aus auch zu "Pulver". Aber wie viele sollen das gewesen sein, wenn sie sich gar nicht im Zentrum des Feuersturms befanden, sondern darunter, und dort erstickten?

...

Es gab keine Phosphorbomben in Dresden.

Worauf stützt sich diese Aussage?
...

Dass es diesen „Phosphorregen“ bzw. eine Waffe mit Phosphor als Brandmaterial, der dann die eigentliche Brandmasse, die Dachstühle der Stadt, anzünden soll, gar nicht gab, z.B.

Was es m.W. bei fortschreitendem Krieg hingegen gab, waren Zünder mit weissem Phosphor, der die Magnesiumbestandteile von zuvor ersetzte.

Selbst Goebbels wurden die Gerüchte im Reich zu blöde, so dass er das Mitte 1943 klarstellte – und er hatte recht, bloss nützte es nix, weil ja damit die eigentliche Gefahr, nämlich die miteinander verbundenen Keller und der brennende Dachstuhl, immer noch nicht weniger wurde.

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Es kann also nicht 100%-ig ausgeschlossen werden, dass mehr als die genannten 25.000 Personen zu Tode gekommen sind.
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Freilich nicht.
Aber aller Wahrscheinlichkeit nach eben nicht sehr viel mehr.

...
... insbesondere nicht für Zahlen, die im sechsstelligen Bereich liegen.

Eben.



LG

[Spartaner]

Können wir uns viieleicht in 20 Jahren darauf einigen, dass nur einige wenige Bomben auf Dresden abgeworfen wurden, keine Flüchtlinge in der Stadt waren , ja vl . viele Einwohner der Stadt schon evakuiert waren. Zudem der Brand durch die Brandstiftung einzelner Dresdner Bürger durchgeführt wurde. Das würde das Gewissen Einiger enorm beruhigen.
Und Internetseite wie diese zensurmäßig löschen und russisch stalinistische Akten entlich wieder Glauben schenken.
http://www.welt.de/kultur/literarischew ... eidet.html
http://toxcenter.org/artikel/Phosphorbombe.php
Auch so und wissenschaftliche Arbeiten bei Feuerstürmen in Städten, wenn in den Kellern die Hitze so enorm gross wird und die Leute auf die Strasse rennen und im Feuerstrum verbrennen, ändern das diese nur ersticken.

Aber eher Soldaten der Wehrmacht und/oder in den Osten Verschleppte, aber nicht in Dresden. Am 8.Feb. war auch gerade erst die Niederschlesische Operation gestartet; und solange Gauleiter Hanke in Breslau noch nicht eingeschlossen war (was erst am 15.02. geschah), durften "seine" Schlesier auch nicht flüchten. Ausnahme davon waren die aus Breslau Zwangsevakuierten vom 20.01., die aber nur bis Kanth durften (falls sie es überhaupt ob der eisigen Temperaturen bis dorthin geschafft haben), wenn ich das richtig lese, und dort von der Front überrollt wurden.


LG

Das halte ich komplett für Schwachsinn. Die Wehrmacht hatte gar nicht soviel Soldaten dazu alle Flüchtenden aufzuhalten. Wenn die Städte beschossen wurden, waren die Soldaten genug beschäftigt. Die Quelle möchte ich mal sehen, die den Schwachsinn beweisen soll .

[RedScorpion]

Können wir uns viieleicht in 20 Jahren darauf einigen, dass nur einige wenige Bomben auf Dresden abgeworfen wurden, keine Flüchtlinge in der Stadt waren , ja vl . viele Einwohner der Stadt schon evakuiert waren. Zudem der Brand durch die Brandstiftung einzelner Dresdner Bürger durchgeführt wurde. Das würde das Gewissen Einiger enorm beruhigen.
Und Internetseite wie diese zensurmäßig löschen und russisch stalinistische Akten entlich wieder Glauben schenken.
http://www.welt.de/kultur/literarischew ... eidet.html
http://toxcenter.org/artikel/Phosphorbombe.php
Auch so und wissenschaftliche Arbeiten bei Feuerstürmen in Städten, wenn in den Kellern die Hitze so enorm gross wird und die Leute auf die Strasse rennen und im Feuerstrum verbrennen, ändern das diese nur ersticken.

Nein, völliger Kappes.

Das Schicksal der Toten (N.B. auch der Bomberpiloten) wird dadurch, dass irgendwelche Rechtsradikale oder revisionistische Spinner wie Irving ein paar hunderttausende Tote herbeierfinden, nicht besser.

Und der Gerechtigkeit tut man mit der Auffassung und dem Schmu von wegen Verschwörung hier Zensur da bestimmt auch keinen Gefallen. Manche Leute leben bis heut wohl noch in der Diktatur.


LG

[Spartaner]

Können wir uns viieleicht in 20 Jahren darauf einigen, dass nur einige wenige Bomben auf Dresden abgeworfen wurden, keine Flüchtlinge in der Stadt waren , ja vl . viele Einwohner der Stadt schon evakuiert waren. Zudem der Brand durch die Brandstiftung einzelner Dresdner Bürger durchgeführt wurde. Das würde das Gewissen Einiger enorm beruhigen.
Und Internetseite wie diese zensurmäßig löschen und russisch stalinistische Akten entlich wieder Glauben schenken.
http://www.welt.de/kultur/literarischew ... eidet.html
http://toxcenter.org/artikel/Phosphorbombe.php
Auch so und wissenschaftliche Arbeiten bei Feuerstürmen in Städten, wenn in den Kellern die Hitze so enorm gross wird und die Leute auf die Strasse rennen und im Feuerstrum verbrennen, ändern das diese nur ersticken.

Nein, völliger Kappes.

Das Schicksal der Toten (N.B. auch der Bomberpiloten) wird dadurch, dass irgendwelche Rechtsradikale oder revisionistische Spinner wie Irving ein paar hunderttausende Tote herbeierfinden, nicht besser.

Und der Gerechtigkeit tut man mit der Auffassung und dem Schmu von wegen Verschwörung hier Zensur da bestimmt auch keinen Gefallen. Manche Leute leben bis heut wohl noch in der Diktatur.


LG

Wenn all die Zeitzeugen als Rechtsradikale bezeichnest , weiss ich was ich von deinen Posts zu halten habe.
Un der Gerechtigkeit tut man auch nicht Genüge mit der Auffassung und dem Schmu erst mehr als 50 Jahre nachher, die Ereignissse zu verharmlosen und damlige Zeitzeugen als Spinner abzutun , nur weil man für nachfolgende Generation das Gewissen beruhigen will ,damit man besser schlafen kann.

[RedScorpion]

...
Wenn all die Zeitzeugen als Rechtsradikale bezeichnest , weiss ich was ich von deinen Posts zu halten habe.
...

Irving war m.W. kein Augenzeuge.
Darüberhinaus hat's einen Haufen rechten Packs, welches noch nie einen Fuss nach Dresden gesetzt hat, aber sich nicht zu schade ist, die Opfer und ihr Schicksal für ihren Mist zu missbrauchen.

Augenzeuge z.B. ist Terence Hill, als Junge. Und bekannter Nichtrechtsradikaler. Aber auch der bestinformierte Augenzeuge wird nicht gewusst haben, wie viele Tote am 15.02. in der Stadt lagen, noch, wie viele Flüchtlinge in ihr gewesen waren. Ausserdem musste er schon genau aufgepasst haben, um dt. Luftaufklärer nicht für brit. Begleitschutz zu halten bzw. Tannenbäume oder Stabbrandbomben nicht für Phosphor.

Dresden brannte deswegen ab bzw. hatte die trotz Opferzahlkorrektur immer noch eine relativ hohe Todesrate, eben gerade weil die Bev. bisher wenige oder gar keine Angriffe kannte, im Ggsatz zu Städten im Westen oder auch Leipzig, in direktem Vergleich. Und Rezepte gegen den Luftkrieg, wie sie die lokale Luftverteidigung anbot, waren schon 1940 hoffnungslos veraltet.



LG

[Spartaner]

Mal abgesehn, dass du dich auf stalinistisch Aktenvermerke beziehst und in anderen Fällen gerade solche Akten in Frage stellst ,muss man sich doch fragen, ob du nicht gerade deine Argumente so ziehst, wie du sie gerade brauchst und für deine durchblickende offensichtlich politisch motivierte Deutschhasserein sehr einprägsam sind.
Hier haste mal ein Zitat, dass dir wieder Magenschmerzen bereit:
"Wie Friedrich Karl Fromme im Vorwort hervorhebt, befleißigt sich der Verfasser - ein Hafenarzt, der die Zerstörung Dresdens als Vierzehnjähriger miterlebt hatte und im Ruhestand noch Geschichte studierte - einer im allgemeinen sachlich-akribischen Argumentation ohne Polemik. Die herangezogenen Dokumente sind zumeist dieselben, die früher schon Götz Bergander und Friedrich Reichert auswerteten, und sie bringen zahlenmäßig nichts Neues. Aber Schaarschmidt lenkt den Blick zu Recht auf viele Lücken und Ungenauigkeiten bei der Zählung der Bombenopfer, so etwa bei deren Bergung und Registrierung. Er führt eine Reihe von quellenmäßig belegten Fällen an, wonach eine Registrierung oder Identifizierung der Leichen nicht immer möglich war, weil etwa manche Keller ohne weitere Nachforschungen einfach mit Trümmergut aufgefüllt wurden, Bergungsarbeiter bald wegen der nahenden Ostfront zu Schanzarbeiten abgezogen wurden und Russen die Totenkartei, die angeblich 90 000 Namen enthielt, auseinanderrissen und zum Teil vernichteten."
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/p ... 14572.html
Ich denke du stellst hinsichtlich der Flüchtlinge auch Churchil als Lügner hin:
Zitat Churchill – vor dem Angriff auf Dresden – zu den Piloten: “Mich interessieren nicht irgendwelche militärischen Ziele in der Umgebung von Dresden – mich interessiert, wie wir in Dresden die Flüchtlinge aus Breslau braten können.”
(nach Marshal Sir Wilfrid Freeman; 26. Januar 1945

Und hier noch ein paar Zeitungsmeldungen die auf Zeitzeugenaussagen, und auf Aktenvermerke dieser Zeit beruhen, welche auch von russischer Seite keinen Widerspruch fanden, auch später in der Pressenachrichten der Sowjetzone nicht.
" Kieler Nachrichten vom 12.02.1955 “…Aus den Unterlagen des amerikanischen Aussenamtes geht hervor das etwas 250.000 Menschen bei den Angriffen ums Leben gekommen sind…”

Ruhr Nachrichten vom 13.02.1965 “…In diesen 40 Minuten und während der beiden folgenden Angriffe finden mindestens 200- 250. 000 Menschen den Tod…”

Freie Presse (Bielefeld) vom 12.02.1955 “…Die Schätzungen schwanken zwischen 80.000 und 500.000 Toten…”

Wiener Zeitung vom 13.02.1965 “…Angaben über Zahl der Toten schwanken zwischen 250.000 und 400.000…”

Telegraf-West-Berlin vom 14.02.1965 “….135.000 Tote…”

Volk im Bild vom 12.02.1955 (eine Beilage der KPD Zeitung “Volksstimme”-Köln) ”…Die Opfer werden auf über 350.000 geschätzt und übertrafen selbt die von Hiroshima…”

„Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13. Februar 1945 forderte allein mindestens 250.000 Tote.“ (Deutschland Heute, hrsg. vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, S. 154)5)