Dresden - oder das Problem des Augenzeugen

Der zerstörerische Krieg von Hitler und seinen Schergen gegen Europa

Moderator: Barbarossa

Spartaner
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RedScorpion hat geschrieben:Das Stichwort "Rauchbombe" ist gar nicht schlecht, wie Du denkst;

denn abgesehen davon, dass weisser Phosphor den Nachteil hat, dass es sich entzündet, sobald er trocknet, fackelt er schnell ab bei grosser Rauchentwicklung (eignet sich also im Flächenbombardement allenfalls als Zünder).

Btw. das Gegenteil davon, was man bei nem Flächenbombardement von bebautem Gebiet mit Stabbrandmunition will, nur so nebenbei.
Phosphorwaffen haben nur Sinn in der punktuellen Bekämpfung von Infanterie, ähnlich Napalm. Aber nicht über Städten. Dann würden die Dachpfannen brennen, und fertig (Nachteil auch: brennenden Phosphor sieht man gar nicht, aber den Qualm davor, den dafür umso mehr, und wie. Bräuchte man nur dem Qualm nach, Maske auf und schon hat man das Ding gefunden, und Vernebelungsanlagen kann man sich dann auch sparen. Nicht gerade im Sinne des Bombardierenden). Wesentlich sinnvoller ist, die Dächer abzudecken, Scheiben kaputtsprengen zu lassen und die Einrichtung bzw. das Holzgebälk zur Brandmasse werden zu lassen, anstatt ausgerechnet Phosphor.

Zeitzeugen und Augenzeugen können gar nix bezeugen, denn dazu hätten sie entweder Akteneinsicht in alliierte Dokumente nehmen müssen oder aber chemische Analysen im Labor. Beides hatten's nicht.

Die sog. "Phosphorkanister" waren m.W. keine; sie hiessen bloss so, weil sie zumindest ursprünglich einen leichten Zusatz an Phosphor hatten.



LG
Falsch ,wenn nur Rauchbomben eingesetzt worden wären, käme es nicht zu einen solchen Feuersturm oder Feuerbrunst, wie es in der Dresdner Altstadt mit Temperaturen von ca. 1000 Grad Celsius gekommen ist. Die Hölle wurde in Dresden mit Bomben entfacht, schreckliche Vernichtung wurde durch Brandbomben herbeigeführt. Dei Bilder vom zerstörten dresden sprechn Bände . Bomben die ganze Gebäude auseinanderrissen Detonationen überallfort. Leichen, die in den über 1.000 Grad heißen Feuersbrünsten auf die Größe von Kommisbroten schrumpften, Säuglinge, die im siedenden Löschwasser der Feuerwehr bei lebendigen Leibe gesotten wurden, Kinder, die ihre zu Asche verbrannten, Eltern im Eimer zum Friedhof trugen.

Wenn Zeugenaussagen und zwar in einer enormen Größenordnung, wie sie in Dresden nach der Katastrophe vernommen wurden und in zahlreichen Büchern und Akten ihren Niederschlag fanden, dürfte man Aussagen vor Gerichten erst recht keinen Glauben schenken und erst recht nicht der Zeugenaussage von Poroschenko, der du im Ukrainethread soviel Glauben zukommen lässt. Man müsste ja dann vom kollektiven Lügen ausgehen und das haben die Dresdner, die das Flammeninferno überlebt hatten, nicht verdient. Außerdem habe ich gelesen, dass Napalm bereits bei Blindgängern in Dresden nachgewiesen wurde. "Statt der Phosphorbomben über Dresden wird Napalm eingesetzt, eine entzündliche zähflüssige, klebrige Masse." http://www.daserste.de/derkrieg/kriegsg ... cdk~cm.asp
RedScorpion

Hier nochmal der Link zum Mitlesen und Verstehen (kann doch eigentlich nicht so schwer sein, oder?):

https://www.historicum.net/themen/bombe ... Items%5D=6


Spartaner hat geschrieben: ...
... Leichen, die in den über 1.000 Grad heißen Feuersbrünsten auf die Größe von Kommisbroten schrumpften, Säuglinge, die im siedenden Löschwasser der Feuerwehr bei lebendigen Leibe gesotten wurden, Kinder, die ihre zu Asche verbrannten, ...
...
Wenn's "nur" das gewesen wäre, dann wären "nur" sie tot, sprich es hätten 90% der Opfer überlebt.
Aber es war schlimmer: Sie erstickten, dadurch lassen sich die im Verhältnis zu anderen Bombenangriffen hohe Totenzahlen erklären.




P.S. Bezugspunkt zur Ukraine: null.



LG
Spartaner
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RedScorpion hat geschrieben:Hier nochmal der Link zum Mitlesen und Verstehen (kann doch eigentlich nicht so schwer sein, oder?):

https://www.historicum.net/themen/bombe ... Items%5D=6


Spartaner hat geschrieben: ...
... Leichen, die in den über 1.000 Grad heißen Feuersbrünsten auf die Größe von Kommisbroten schrumpften, Säuglinge, die im siedenden Löschwasser der Feuerwehr bei lebendigen Leibe gesotten wurden, Kinder, die ihre zu Asche verbrannten, ...
...
Wenn's "nur" das gewesen wäre, dann wären "nur" sie tot, sprich es hätten 90% der Opfer überlebt.
Aber es war schlimmer: Sie erstickten, dadurch lassen sich die im Verhältnis zu anderen Bombenangriffen hohe Totenzahlen erklären.




P.S. Bezugspunkt zur Ukraine: null.



LG
Die Zerstörungsbilder von Dresden sagen das Gegenteil aus, das war ein Feuersbrunst und ncht nur ein Räuchermännchen, wie wir es von Weihnachten kennen. Wie schon geschrieben, wurden bei den Beisetzungen nicht alles gezählt und schon gar nicht jeder Zahn oder verbrannnter Reste. Viele leichen wurden ohne zu zählen, wegen Seuchengefahr sofort in Beerdigungen beigesetzt, da bestand überhaupt kein Anlass Zählungen in jedem Einzelfall durchzuführen, für jede einzelne Massenbeerdigung. Vorallen wenn es sich um verkohlte zur Unkenntlichkeit entstellte Menschenreste handelte. Vielerorts wusste man laut Zeugenaussagen gar nicht, was man da alles beerdigte. Viele Keller wurden auch direkt verfüllt ohne sie freizulegen. Zum Vergleich noch einmal, beim Worldtracecentereinsturz konnte man nur infolge des Feuers und des Einsturzes des Gebäudes von 2986 Menschen nur 1642 Menschen indentifizieren . Von 1.100 in New York getöteten Personen fehlen jegliche Körperbestandteile, so dass sie nicht identifiziert werden konnten. Dann dürfte es beim World trace center Anschlag auch nur 1642 Tote gegeben haben nach deiner Ansicht ,dass Menschen nicht vollständig verbrennen können, oder durch den Einsturtz des glühender Gebäude pulverisiert werden können. :wink: :shock:
Stephan
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RedScorpion hat geschrieben: Du musst aber auch richtig lesen (hattest Du nicht erzählt, lesen bildet? :wink: ).
...
Stephan hat geschrieben: 1. Knapp daneben ist auch vorbei. Geschrieben hatte ich:
Wer lesen kann ist klar im Vorteil
und zwar in http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... ann#p42832.
...
Gut, dann bildet Lesen also nicht bzw. der Vorteil liegt woanders. :wink:
Kann stimmen; die 3ds hier sind mitunter ja der direkte Beweis. :mrgreen:
Lieber RecScorpion, es geht schlicht ums korrekte Zitieren. Eigentlich kinderleicht mit Copy+Paste oder der Zitier-Funktion, sollte man meinen.
RedScorpion hat geschrieben:
Stephan hat geschrieben: ...
2. Bergander sprach noch 1989 auf Grund seiner Beobachtungen am 13.02.1945 von ca. 1. Mio Personen in der Stadt, also ungeführ 300.000 Flüchtlingen. 15 Jahre später scheint ihm diese "Erinnerung" peinlich zu sein, jedenfalls distanziert er sich ziemlich verquer.
...
1995 tut er das in "Dresden im Luftkrieg" aber ausgesprochen gerade nicht. Keine Ahnung, wo er sich zuvor auf seine Erinnerung beruft; aber 15 Jahre sind's schonmal nicht.
Warum werden nicht Berganders Zahlen von 1995 bzw. 1994 angeführt?
<<ungefähr 200.000>>98
...
98 Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, Köln 1994, S. 214
heißt es im Bericht der Historikerkommission auf S. 61.

1989 sind es lt. Bergander noch 300.000
1994 reduziert er auf 200.000
Der Bericht im Deutschlandfunk von 2009, in dem er nur noch von 10,20 Fuhrwerken spricht, steht im krassen Gegensatz zu anderen Aussagen wie:
„Jedes Restaurant und Cafe, jede Kneipe und Bar… war vollgestopft mit Menschen mit Koffern, Rucksäcken und Bündeln“, schrieb eine Frau. „Man fiel buchstäblich über diese Leute und ihre Habseligkeiten. Es war so schlimm, daß man nicht gerne hinsah, und es verdarb all die übliche fröhliche Atmosphäre des Faschings.“
Auch rhetorische Dönekes wie
RedScorpion hat geschrieben: Ist also schonmal ne gute Frage, wo die Flüchtlinge überhaupt herkamen in so kurzer Zeit

sind angesichts der damaligen Verhältnisse und der Opfer unangebracht.

Für die Flüchtlinge auf dem Weg nach Westen war Dresden keineswegs das Ziel, sondern nur eine Etappenstation. Die Argumentation mit den Unterbringungsmöglichkeiten kommt mir daher ziemlich daneben vor. So baut man Scheinargumente auf, die keine sind und liefert damit den falschen Kreisen Argumente.

Schade, dass keine konkreten Angaben zu den abgeworfenen Bombenlasten gemacht wurden.

Todesursache Nr. 1 bei Brandopfern ist übrigens das Ersticken - lernt man eigentlich in jeder Brandschutzbelehrung:
Persongefährdung entsteht durch RAUCH nicht durch Feuer!
s. https://www.uni-osnabrueck.de/fileadmin ... eisung.pdf
Freundliche Grüsse
Stephan
Marga
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[quote="Spartaner"
Die Zerstörungsbilder von Dresden sagen das Gegenteil aus, das war ein Feuersbrunst und ncht nur ein Räuchermännchen, wie wir es von Weihnachten kennen. Wie schon geschrieben, wurden bei den Beisetzungen nicht alles gezählt und schon gar nicht jeder Zahn oder verbrannnter Reste. Viele leichen wurden ohne zu zählen, wegen Seuchengefahr sofort in Beerdigungen beigesetzt, da bestand überhaupt kein Anlass Zählungen in jedem Einzelfall durchzuführen, für jede einzelne Massenbeerdigung. Vorallen wenn es sich um verkohlte zur Unkenntlichkeit entstellte Menschenreste handelte. Vielerorts wusste man laut Zeugenaussagen gar nicht, was man da alles beerdigte. Viele Keller wurden auch direkt verfüllt ohne sie freizulegen. Zum Vergleich noch einmal, beim Worldtracecentereinsturz konnte man nur infolge des Feuers und des Einsturzes des Gebäudes von 2986 Menschen nur 1642 Menschen indentifizieren . Von 1.100 in New York getöteten Personen fehlen jegliche Körperbestandteile, so dass sie nicht identifiziert werden konnten. Dann dürfte es beim World trace center Anschlag auch nur 1642 Tote gegeben haben nach deiner Ansicht ,dass Menschen nicht vollständig verbrennen können, oder durch den Einsturtz des glühender Gebäude pulverisiert werden können. :wink: :shock:[/quote]


Unzählige Scheiterhaufen zu je ca. 500 Leichen waren in Dresden aufgetürmt. Davon sollte sich auch eine Gedanktafel/Steele.. befinden -

In den Kellern wurde zuerst erstickt (Sauerstoffmangel) und dann kam die Feuerwalze mit aller Wucht - grauenhaft!!!

Arnulf Baring, den ich übrigens sehr schätze, hat in seiner Biographie "Der Unbequeme", niedergeschrieben, wie er mit seiner Großmutter der Flammenhölle Dresdens in den Kellern entkam usw.

Marga
Por favor Consejo error disculpas

Marga
RedScorpion

Stephan hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben: Du musst aber auch richtig lesen (hattest Du nicht erzählt, lesen bildet? :wink: ).
...
Gut, dann bildet Lesen also nicht bzw. der Vorteil liegt woanders. :wink:
Kann stimmen; die 3ds hier sind mitunter ja der direkte Beweis. :mrgreen:
Lieber RecScorpion, es geht schlicht ums korrekte Zitieren. Eigentlich kinderleicht mit Copy+Paste oder der Zitier-Funktion, sollte man meinen.
...
Anstatt blöde Reden zu schwingen, sag doch einfach, wo ich falsche Zitate setze (nobody's perfect, und ich entschuldige mich schonmal vorauseilend), und ich werde um Verzeihung bitten und es korrigieren.
Kinderleicht und keine grosse Sache, sollte man meinen, oder?

Stephan hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben: ...
Stephan hat geschrieben: 2. Bergander sprach noch 1989 auf Grund seiner Beobachtungen am 13.02.1945 von ca. 1. Mio Personen in der Stadt, also ungeführ 300.000 Flüchtlingen. 15 Jahre später scheint ihm diese "Erinnerung" peinlich zu sein, jedenfalls distanziert er sich ziemlich verquer.
...
1995 tut er das in "Dresden im Luftkrieg" aber ausgesprochen gerade nicht. Keine Ahnung, wo er sich zuvor auf seine Erinnerung beruft; aber 15 Jahre sind's schonmal nicht.
Warum werden nicht Berganders Zahlen von 1995 bzw. 1994 angeführt?
<<ungefähr 200.000>>98
...
98 Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, Köln 1994, S. 214
...
Lieber Stjepan,

er schreibt ausdrücklich, dass die Zahl eine Schätzung ist; sprich er greift die Zahl auf und setzt sie in Bezug zu angeblich Millionen Flüchtlingen, auf S. 214 besagten Buches:
In der Stadt Dresden selbst dürften in der Angriffsnacht ungefähr 200.000 Ostflüchtlinge gewesen sein. Diese Zahl ist ebenso eine Schätzung wie 500.000, aber sie ist realistischer. Sie entsteht durch Verdoppelung der 100.000 Personen, die wir uns in den Bahnhöfen und Notquartieren ausrechnen können, das heisst, sie kalkuliert ein, dass 100.000 doch im Stadtgebiet irgendwie Unterschlupf gefunden haben.
1939 hatte Dresden, es sei wiederholt, 630.000 Einwohner, 1944 waren es 700.000. Dazu 200.000 neue Flüchtlinge plus, um alle Eventualitäten einzubeziehen, 50.000 Manschen, unter denen man sich früher hängengebliebene Flüchtlinge, die Verwundeten in Sanatorien, Lazaretten, Reserve- und Hilfslazaretten und die Kriegsgefangenen vorzustellen hat, sowie Soldaten auf der Durchfahrt, die in den Kinos in der Prager Strasse gesammelt wurden. Tatsächlich ergibt das 950.000 Menschen in Dresden für den 13. Februar 1945, das sind 320.000 mehr als 1939.

Damit nimmt er Bezug auf Behauptungen, dass sich in der Stadt 2.5 mio Menschen aufgehalten haben sollen.



N.B. Er hat, anders als Du schreibst, diese Zahlen nicht "beobachtet". Sondern lediglich die mangelnde Plausibilität der hohen (gar Millionen-)Schätzungen dargelegt, teilweise in Zsarbeit mit Anderen.



LG
Spartaner
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RedScorpion hat geschrieben:
Nur, dass es niemandem nutzte, dass in den Brandbomben kein Napalm und Phosphor nur als Zünder war, denn die Bombe als solche brauchte das alles nicht, denn viel besser brannten Wohnungseinrichtungen, Dachstühle und Kaufhäuser.

...
Hier nochmal ein Beweis das Phosphor im 2. Weltkrieg als Brandbomben engesetzt wurden. Nachdem man Phosphor schon in Nachkriegsfunden in Bomben aus dem 2. Weltkrieg nachgewiesen hat.

"Die britische Luftwaffe nutzte Phosphor im Zweiten Weltkrieg als Füllung für Brandbomben, etliche davon landeten im Meer. Zusätzlich entsorgten die Nazis kurz vor Kriegsende riesige Mengen Kriegsmunition in deutschen Gewässern, damit sie den Alliierten nicht in die Händen fielen.
Und nach Kriegsende entschieden die Besatzungsmächte, dass die einzig geeignete Methode zur Beseitigung von chemischen Kampfmitteln die Versenkung auf See sei. Als Folge wurden rund 85 Prozent der in Deutschland aufgefundenen chemischen Kampfmittel in Nord- und Ostsee gekippt.
So landeten laut dem Expertenkreis „Munition im Meer“ insgesamt 170 000 Tonnen chemischer Kampfstoffe in der Nordsee und rund 42 000 bis 65 000 Tonnen in der Ostsee. Die Überreste werden noch immer angespült oder freigelegt."

http://www.bild.de/news/inland/phosphor ... .bild.html
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