Alternative Deutsche Politik 1944 - West oder Ost Priorität

Der zerstörerische Krieg von Hitler und seinen Schergen gegen Europa

Moderator: Barbarossa

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Marek1964
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Im Jahre 1944 gab es für das Deutsche Reich auch, je nach dem, wie man es nimmt, nochmal Alternativen. Sollte man im Osten in die effiziente Defensive um im Westen die Invasion abzuwehren?

Hätte dies eine Chace gehabt?

Oder hätte ein antibolschewistischer Verständigunsfrioden was bringen können?
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Triton
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Roosevelt und Churchill hätten NIE mit Hitler Frieden geschlossen.

Natürlich war eine Abwehr der Invasion möglich, am Omaha Beach ist es ja selbst mit bescheidenen Mitteln beinahe gelungen. Man hätte zum Beispiel herausfinden müssen, wo sie stattfindet, was bei der Größe des Unternehmens eigentlich hätte klappen sollen.

Das hätte die Niederlage etwas hinausgezögert, bis zum Abwurf der Atombombe...
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Lia

Conzaliss hat geschrieben:Wenn das Attentat auf Hitler v o r dem 6. Juni 1944 gelungen wäre, hätte es vielleicht eine Chance gegeben, mit dem Westen in Verhandlungen einzutreten...
Aber auch nur dann und vielleicht, Churchill und Roosevelt hatten einen Friedensschluss mit dem 3. Reich, weder mit noch ohne Hitler, nicht auf der Agenda.
Lia

Conzaliss hat geschrieben:Viele Opfer wären aber ausgeblieben..
Ganz sicher, aber beide, Roosevelt wie Churchill konnten weder gegenüber den Militärs noch gegenüber ihren Bürgern erklären, warum man plötzlich mit dem verhassten Nazi-Deutschland nun einen Frieden gegen einen anderen terroristischen Diktator schließen könne, mit dem bislang gegen die Deutschen gekämpft hatte.
Keine große Ahnung, was das strategisch- militärisch bedeutet hätte, wenn die West-Alliierten nun mit den Deutschen gegen die SU gekämpft hätten. Vielleicht lag darin auch ein Teil des Kalküls?
Allerdings sehen die Militärs das ja leider oft anders..
Zeigt sich Fall Dresden, ich denke aber, nach allem, was an Berichten aus dem vom Nazi-Staat besetzten Gebieten kam, wundert es mich weder bei Regierung noch bei Militärs, dass man um jeden Preis unconditional surrender zum Ziel hatte.
Wobei ja wieder nicht eine Regierung, sondern das Militär kapitulierte.
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Marek1964
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Triton hat geschrieben:Roosevelt und Churchill hätten NIE mit Hitler Frieden geschlossen.

Natürlich war eine Abwehr der Invasion möglich, am Omaha Beach ist es ja selbst mit bescheidenen Mitteln beinahe gelungen. Man hätte zum Beispiel herausfinden müssen, wo sie stattfindet, was bei der Größe des Unternehmens eigentlich hätte klappen sollen.

Das hätte die Niederlage etwas hinausgezögert, bis zum Abwurf der Atombombe...
Naja, ich würde aber sagen, die Verluste der Omaha Beach waren im Vergleich zu dem, was an der Ostfront üblich war, überschaubar - zumal die Briten und Kanadier dank ihrer Funnis (Spezialpanzer) erheblich weniger Verluste hatten.
Stephan
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Triton hat geschrieben:Roosevelt und Churchill hätten NIE mit Hitler Frieden geschlossen.
Korrekt. Einen "Friedensschluss" hätte Churchill 1940 wesentlich billiger haben können. Am 14. Januar 1943 hatte Roosevelt auf einer Pressekonferenz in Casablanca die "bedingungslose Kapitulation" der Achsenmächte als Ziel verkündet.

Seitdem stand das Wie für das III. Reich fest, offen war nur noch das Wann.
Freundliche Grüsse
Stephan
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Titus Feuerfuchs
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Marek1964 hat geschrieben:Im Jahre 1944 gab es für das Deutsche Reich auch, je nach dem, wie man es nimmt, nochmal Alternativen. Sollte man im Osten in die effiziente Defensive um im Westen die Invasion abzuwehren?

[...]

Wenn man 1944 schon unebedingt einen sinnlosen Krieg weiterführen will, hätte man dafür sorgen müssen, dass so wenig Deutschland wie möglich in die Hände der Roten Armee fällt. Von den Westalliierten besetzt zu sein, war (trotz Rheinwiesenlager und andere Widrigkeiten) wesentlich angenehmer als von den Sowjets besetzt zu sein, von den langfristigen Folgen (BRD auf der einen, DDR und unter fremder Verwaltung stehende Ostgebiete auf der anderen Seite) gar nicht zu reden.

Dh., man hätte die restlichen Kräfte an der Ostfront einsetzen müssen und nicht in den Ardennen.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Marek1964
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Dh., man hätte die restlichen Kräfte an der Ostfront einsetzen müssen und nicht in den Ardennen.
Ja, das hat mein Grossvater auch gesagt. Aber Hitler war ja egal, was im Falle einer Niederlage kommen würde.
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Titus Feuerfuchs
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Lia hat geschrieben:[...]
Zeigt sich Fall Dresden, ich denke aber, nach allem, was an Berichten aus dem vom Nazi-Staat besetzten Gebieten kam, wundert es mich weder bei Regierung noch bei Militärs, dass man um jeden Preis unconditional surrender zum Ziel hatte.
Wobei ja wieder nicht eine Regierung, sondern das Militär kapitulierte.
So ist es. Das ist die Grundlage, auf die sich diejenigen Juristen berufen, die von einem Fortbestehen des (handlungsunfähgen) Deutschen Reichs ausgehen.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Stephan
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Wenn man 1944 schon un bedingt einen sinnlosen Krieg weiterführen will, hätte man dafür sorgen müssen, dass so wenig Deutschland wie möglich in die Hände der Roten Armee fällt. Von den Westalliierten besetzt zu sein, war (trotz Rheinwiesenlager und andere Widrigkeiten) wesentlich angenehmer als von den Sowjets besetzt zu sein, von den langfristigen Folgen (BRD auf der einen, DDR und unter fremder Verwaltung stehende Ostgebiete auf der anderen Seite) gar nicht zu reden.
Rational betrachtet richtig, aber damals hatte der Wahnsinn ja schon Methode.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:D.h., man hätte die restlichen Kräfte an der Ostfront einsetzen müssen und nicht in den Ardennen.
und anschließend sogar in Ungarn!

Man hätte daneben aber auch gleichzeitig bedingungslos kapitulieren müssen, denn die Aufteilung Deutschland wurde ja erst im Februar 1945 in Jalta beschlossen.
Freundliche Grüsse
Stephan
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Titus Feuerfuchs
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Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Dh., man hätte die restlichen Kräfte an der Ostfront einsetzen müssen und nicht in den Ardennen.
Ja, das hat mein Grossvater auch gesagt. Aber Hitler war ja egal, was im Falle einer Niederlage kommen würde.

Schlimmer, er wünschte den Deutschen den Untergang, da sie sich im Krieg als "nicht würdig" erwiesen hatten...
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Marek1964
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Dh., man hätte die restlichen Kräfte an der Ostfront einsetzen müssen und nicht in den Ardennen.
Ja, das hat mein Grossvater auch gesagt. Aber Hitler war ja egal, was im Falle einer Niederlage kommen würde.

Schlimmer, er wünschte den Deutschen den Untergang, da sie sich im Krieg als "nicht würdig" erwiesen hatten...
Genau. In Eichingers Film "Der Untergang" mit dem famosen Bruno Ganz, wurde er ja zitiert, dass sich das Deutsche Volk als das schwächere erwiesen habe und es deshalb logisch sei, das es "ausgerrrrrottet" wird.
Katarina Ke
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In der ersten Hälfte des Jahres 1944 hätte es vielleicht militärische Alternativen gegeben.

Die deutsche Führung hatte im November 1943 (Weisung Nr. 51 des Oberkommandos der Wehrmacht) angeordnet, den Schwerpunkt der deutschen Strategie auf den Westen zu verlegen. Hitler und seine militärischen Berater rechneten dort mit einer alliierten Landung.

Im November 1943 konnte die Wehrmacht an allen Fronten nur noch reagieren. Der Wehrmachtführungsstab schlug im Januar 1944 einen strategischen Rückzug im Osten vor: Die deutschen Truppen sollten auf die kürzeste Linie zwischen der Oststee und dem Schwarzen Meer zurückgehen. Dadurch hätten ca. 20 Divisionen als strategische Reserve zur Verfügung gestanden.

Hitler lehnte den Plan ab, weil er der Meinung war, das Ostheer müsse um jeden Fußbreit Boden kämpfen; dass die rechtzeitige Räumung überdehnter Frontlinien sinnvoller gewesen wäre, tat er als Geschwätz ab.

In den ersten Monaten gelang es dennoch, die Schlagkraft des Westheeres zu erhöhen. Neue Divisionen wurden nach Frankreich verlegt. Mit Generalfeldmarschall Rommel als Befehlshaber der neu geschaffenen Heeresgruppe B in Nordfrankreich stand auch ein tatkräftiger und energischer Kommandeur zur Verfügung. Der Oberbefehlshaber West, Generalfeldmarschall von Rundstedt, glaubte nicht mehr an einen Abwehrerfolg. Rommel äußerte sich auch skeptisch, hatte aber noch nicht resigniert wie von Rundstedt.

Die alliierte Invasion begann am 06. Juni 1944 in der Normandie. Nach drei Tagen war klar, dass man den Brückenkopf nicht mehr mit einem Gegenstoß beseitigen konnte.

Am 22. Juni 1944 begann die Rote Armee ihre Sommeroffensive und vernichtete bis Ende Juni 1944 die Heeresgruppe Mitte. Dass die Ostfront im Sommer überhaupt noch einmal stabilisiert werden konnte lag daran, dass die Rote Armee im August ihre Nachschublinien überdehnt hatte und die Wehrmacht 'vor Ort', also auf taktischer Ebene, den Russen noch immer überlegen war.

Der Luftkrieg war für die Deutschen ebenfalls verloren; die Alliierten besaßen die Luftherrschaft. Den U-Bootkrieg hatten Engländer und Amerikaner gewonnen.

Fazit: Auch ein gelungenes Attentat am 20. Juli 1944 hätte an der Besetzung des Reiches nichts geändert. Ab Juli 1944 hätte Deutschland wie im November 1918 kapitulieren müssen. Aber weder Hitler noch die Militärs wollten einen "zweiten November 1918".

Der Kieler Historiker Michael Salewski hat Mitte der siebziger Jahre in seinen Arbeiten über die deutsche Seekriegsleitung überzeugend dargelegt, dass die militärische Führung des Reiches in der neuen Bedrohung durch eine Invasion eher eine Chance als eine neue Gefahr sah. Das mag paradox klingen, aber wenn überhaupt, dann hätte die Abwehr der Invasion noch Chancen für eine militärisch-politische Lösung eröffnet.

Ob die Alliierten dann ihre Forderung nach bedingungsloser Kapitulation überdacht hätten? Ob Hitler von seiner sozialdarwinistischen Sicht des Krieges ("Sieg oder Untergang") abgewichen wäre?

Darüber kann man nur mutmaßen. Eine wissenschaftlich vertretbare Antwort ist in meinen Augen nicht möglich.
Geschichte sollte so geschrieben werden, wie man eine Geschichte erzählt - lebendig und an den Fakten orientiert. Meine Homepage: http://www.katharinakellmann-historikerin.de/
Lia

Kleine Korrektur: In den siebziger Jahren war Michael Salewski noch in Bonn, wo auch die Arbeit zur Seekriegsleitung entstand.
Wollen wir doch den Bonnern das nicht streitig machen.
In Kiel trat er 1980 die Nachfolge Karl -Dietrich Erdmanns an.
Die ein oder andere Veranstaltung zu militär-historischen Fragen habe ich "nurmalso* mitgemacht, und ehrlicherweise muss ich sagen, dass diese Seite des Krieges sonst nicht stattfand. Ergab am Ende manchen Einblick, manchen doch geänderten oder zumindest geschärften Blick aufs Gesamtgeschehen.
Wertfrei formuliert, und genau das machte dann oft überdeutlich, warum manches so geschah, wie es geschah.
Ob die Alliierten dann ihre Forderung nach bedingungsloser Kapitulation überdacht hätten? Ob Hitler von seiner sozialdarwinistischen Sicht des Krieges ("Sieg oder Untergang") abgewichen wäre?
Darüber kann man nur mutmaßen. Eine wissenschaftlich vertretbare Antwort ist in meinen Augen nicht möglich.
So ähnlich sagte es der von Dir zitierte Salewski zum Thema wie auch andere Zeitgeschichtler in anderem Kontext.
Alternativen kann man erwägen, beschreiben, eine seriöse Antwort, ob diese möglich, wahrscheinlich oder gar realistisch waren, gibt es nicht.
Katarina Ke
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Lia: Sorry. Ich hörte mal, die Studenten hätten ihn in Kiel "U-Boot-Salewski" genannt, obwohl er ja kein klassischer Militärhistoriker war.
Geschichte sollte so geschrieben werden, wie man eine Geschichte erzählt - lebendig und an den Fakten orientiert. Meine Homepage: http://www.katharinakellmann-historikerin.de/
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