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Moderator: Barbarossa

 
Wallenstein

Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

13.11.2015, 13:26

Der französische Apotheker, der später als Arzt tätig war, Nostradamus (1503-1566), ist bis heute einer der populärsten Propheten, der auch in der Gegenwart zahlreiche Anhänger in aller Welt hat. Er versetzte sich in Trance und hat dann angeblich in die Zukunft gesehen. Seine Vorhersagen gab er als Vierzeiler wieder (Quatrains), die später in vier Centurien zusammengestellt wurden( je 100 und 53 Quatrains). Seine Vorhersagen reichen nach seinen eigenen Angaben bis ins Jahr 3797.

Sie sind schwer zu lesen und kaum verständlich. Er bedient sich einer metaphorischen Sprache, die Sätze sind sehr vieldeutig interpretierbar. Ich habe es nach einiger Zeit aufgegeben, sein Werk weiter zu lesen. Prophezeiungen über Erdbeben, Seuchen und Kriege sind eigentlich wertlos, weil nach statistischer Wahrscheinlichkeit so etwas immer passieren wird. Echte Vorhersagen sind es nur dann, wenn gleichzeitig eine genaue Zeit – und Ortsangabe erfolgt. Die finden sich aber nicht bei Nostradamus, auch wenn seine Anhänger natürlich etwas anderes behaupten.

Aber nehmen wir jetzt einmal an, es wäre tatsächlich möglich in die Zukunft zu sehen. Wie sollte dies vor sich gehen und was würde das überhaupt bringen?

Ich stelle mir vor, ich sehe für einen kurzen Moment das Bild einer Stadt aus dem 25. Jahrhundert. Ich würde viele Dinge erblicken, die ich gar nicht kenne und würde sie umschreiben mit Begriffen aus der Gegenwart. Vieles würde ich wohl auch falsch verstehen. Eigentlich könnte ich mit diesem flüchtigen Bild gar keine Aussagen über die Zukunft machen, die viel Sinn ergeben würden. Besser wäre schon eine Bildfolge, eine Art Video. Aber ohne ausführliche Kommentierungen nützt das auch nicht viel, denn daraus allein würden sich mir politische oder soziale Konflikte in ferner Zukunft nicht erschließen.

Nostradamus hätte das gleiche Problem gehabt, wenn er tatsächlich z.B. das heutige New York oder Berlin für einen kurzen Augenblick gesehen hätte. Versucht er Dinge zu erklären, die er nicht kennt und für die es in seiner Zeit keine Worte gab, beschreibt er Handlungsabläufe, die er nicht versteht und bedient sich deshalb einer metaphorischen Sprache? Das müssten seine Anhänger nachweisen.

Allerdings, je zeitnaher seine Prophezeiungen sind, desto weniger Grund gibt es für solche Verklausulierungen. Trotzdem macht er sie.

Folgende Prophezeiung wurde von seinen Anhängern später als angeblich wahr bezeichnet:

„Der junge Löwe wird den alten besiegen,
Auf dem Schlachtfeld in einem einzigen Duell:
Im goldenen Käfig wird er ihm die Augen ausstechen,
Zwei Flotten/Armeen einig, dann wird er einen grausamen Tod sterben.“

Angeblich wird hier der Tod von dem französischen König Heinrich II (geb. 1519, gest. 1559) beschrieben, der in einem Duell mit dem Grafen Montgomery (geb. 1530) ums Leben kam. Die Lanze des Grafen zerbrach an der Rüstung des Königs, ein Splitter drang über dem rechten Auge in dessen Kopf und 10 Tage später starb dieser. Montgomery floh nach England, kehrte später mit der englischen Flotte nach Frankreich zurück und versuchte mit ihr die Belagerung von La Rochelle zu brechen. 1574 wurde er von den Franzosen gefangen genommen und geköpft.

Eine echte Prophezeiung? Warum aber diese metaphorische Umschreibung? Nostradamus hätte in einer echten Vision nichts gesehen, was er nicht kennt. Das mit dem jungen und dem alten Löwen könnte natürlich vielleicht nur so eine allgemeine Redensart gewesen sein. Von einem Löwen-Wappenzeichen ist nichts bekannt. Besaß Heinrich II eine vergoldete Rüstung oder zumindest einen solchen Helm? Davon wissen wir nichts, wäre möglich. Aber warum wird eine Rüstung als Käfig bezeichnet? Und ein Duell ist keine Schlacht. Außerdem kannte Nostradamus den König persönlich, nennt ihn aber nicht.

Was hätte er in einer echten Vision sehen können? Das Bild des toten Königs? Dann hätte er die Zusammenhänge aber nicht gewusst. Für eine Prophezeiung reicht es nicht aus, nur kurz ein Bild zu sehen, man muss eine ganze Sequenz haben, nur dann kann man überhaupt erkennen, worum es eigentlich geht. Es muss vor dem Auge also ein richtiger Film ablaufen.

Nostradamus hätte in einer echten Vision aber nichts gesehen, was er nicht kennt. Eine metaphorische Umschreibung macht in diesem Fall eigentlich keinen Sinn. Es ist anzunehmen, dass hier nur nachträglich etwas in diese Sätze hinein interpretiert wird, das er in seinem Trancezustand etwas gesehen hat, was seinem Gehirn entsprang, das mit der Realität aber nichts zu tun hat.

Angenommen, ich könnte tatsächlich in die Zukunft sehen. Wie weiter oben bereits beschrieben: Ich würde nur eine Vielzahl von Bildern erblicken, könnte in den meisten Fällen aber weder einen örtlichen oder zeitlichen Zusammenhang ausmachen. Eine brennende Stadt? Welche und wann? Ich kann den gesellschaftlichen und politischen Kontext nicht bestimmen. Wer greift wen an und warum? Ich müsste richtige Filme sehen mit Erklärungen, was jetzt passiert. Das flüchtige Bild einer Stadt aus dem 25. Jahrhundert und kriegerische Handlungen, die zu ihrer Zerstörung führen, bringen eigentlich nichts, wenn ich nicht die näheren Umstände kenne. Selbst wenn die Dinge, die Nostradamus gesehen hat, wirkliche Bilder aus der Zukunft waren, sie nützen nichts, weil wir weder die Zeit und in der Regel nicht die tatsächlichen Orte kennen, weil wir nichts über die Zusammenhänge wissen. Das sind nur Fragmente, die keinen Sinn machen.

Aber wie gesagt: Das waren mit Sicherheit nur Bilder gewesen, die ihm die Phantasie im Trancezustand gezeigt hat, ähnlich, wie so etwas auch im Drogenrausch passieren kann.
 
Ruaidhri
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Re: Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

13.11.2015, 17:56

Aber wie gesagt: Das waren mit Sicherheit nur Bilder gewesen, die ihm die Phantasie im Trancezustand gezeigt hat, ähnlich, wie so etwas auch im Drogenrausch passieren kann.

Nichts Ungewöhnliches eigentlich, der Entstehungszustand.
Interessant ist, was aus daraus gemacht wird, bzw. wozu solche visionären Aussagen benutzt- genutzt- oder missbraucht werden.
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LG Ruaidhri
 
james
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Re: Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

19.11.2015, 01:13

Also wenn ich mal ein Blick in die Zukunft riskieren dürfte würd ich wohl sehen, das die Europäer von einer Handvoll Weltkonzerne regiert werden, die eifrig behaupten das ihr Regime eine Demokratie sei und um das zu beweisen dürfen sich die Menschen alle paar Jahre versammeln um deren Marionettenpolitiker zu wählen, wobei das nur die Wahl zwischen Pest oder Cholera ist. Die arbeitende Bevölkerung wird über Abfall-Tafeln ernährt und damit sich daran nicht viel verändert, wird die Kommunikation vollständig rund um die Uhr überwacht.
 
Renegat
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Re: Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

19.11.2015, 12:56

james hat geschrieben:
Also wenn ich mal ein Blick in die Zukunft riskieren dürfte würd ich wohl sehen, das die Europäer von einer Handvoll Weltkonzerne regiert werden, die eifrig behaupten das ihr Regime eine Demokratie sei und um das zu beweisen dürfen sich die Menschen alle paar Jahre versammeln um deren Marionettenpolitiker zu wählen, wobei das nur die Wahl zwischen Pest oder Cholera ist. Die arbeitende Bevölkerung wird über Abfall-Tafeln ernährt und damit sich daran nicht viel verändert, wird die Kommunikation vollständig rund um die Uhr überwacht.


Mmh, das ist eine pessimistische Variante, die ich mit Kenntnis der Gegenwart durchaus nachvollziehen kann.
Solche düsteren Zukunftsvisionen erfüllen ja auch einen Zweck, sie warnen und mahnen zur Umkehr.

Davon gab es unzählige, wahrscheinlich zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte.
Etliche, bes. neuzeitliche, sind gut dokumentiert, die kann man an der Gegenwart messen. Ein paar sind eingetreten, manche halb, manche gar nicht und vieles andere ist eingetreten, ohne dass es jemand prophezeit hat.
Der Trick bei Prophezeiungen ist doch, sie so zu formulieren, dass man sie entsprechend der Realität interpretieren kann. Ob das bei Nostradamus so ist, habe ich nicht überprüft.
Düstere, warnende Zukunftsszenarios, Prophezeiungen erfüllen eine wichtige Funktion, sie warnen und zwingen die Menschen der Gegenwart sich mit den Auswirkungen ihres Verhaltens auf die Zukunft zu beschäftigen. Das kann nicht falsch sein, ganz unabhängig von Nostradamus.
 
Ruaidhri
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Re: Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

19.11.2015, 13:35

Man könnte auch 1984 von George Orwell einreihen in solche " Vorhersage", damals utopisch erscheinend, heute dicht an der Realität.
Oder, beklemmender denn je, Aldous Huxley's " Schöne neue Welt!"
So etwas wie "Weltuntergang" und Katastrophenvorhersage gab es wohl wirklich seit Anbeginn menschlicher Selbstwahrnehmung in einer Gesellschaft.
Renegat hat geschrieben:
Der Trick bei Prophezeiungen ist doch, sie so zu formulieren, dass man sie entsprechend der Realität interpretieren kann. Ob das bei Nostradamus so ist, habe ich nicht überprüft.


Das kommt- wie immer- auf die Lesart und Interpretation an.
Im Nachhinein ist es immer einfach, entsprechende Textstellen bei Nostradamus, in der Bibel oder im Koran aktuellen Ereignissen zuzuordnen.
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Cherusker
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Re: Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

19.11.2015, 16:04

1986 hat ein Kumpel uns genötigt doch dringend nach Paris zu fahren, weil angeblich Nostradamus die Zerstörung der Stadt prophezeit hat. Dadurch sei auch der Eiffelturm in Gefahr und den wollte er noch sehen. Und Nostradamus hat den Feind im Islam gesehen. Damals habe ich ihn für ziemlich bescheuert gehalten und ihm klar gemacht, daß die Gefahr für den Westen immer noch der Kommunismus mit seiner angestrebten Weltherrschaft sei und daher eher die Russen angreifen, als irgendwelche Orientalen. Aber er ließ sich nicht davon abbringen....also ging es nach Paris. :roll:
Heutzutage sind die Russen eher die Verbündeten, die Islamisten sind der Feind und in Paris geschehen Attentate. Zeiten ändern sich... :wink:
 
Ruaidhri
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Re: Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

19.11.2015, 17:39

Zeiten ändern sich..

Ja, aber in manchem eben doch nicht im Detail vorhersehbar, exakt einen Hitler progonostieren oder den Angriff auf die Twin-Towers konnte Nostradamus sicherlich nicht.
Hat Wallenstein schon trefflich begründet. Offensichtlich brauchen viele solch dunkle " Prophezeiungen", um die Welt zu erklären, statt sich um die Ursachen zu kümmern!
Noch mehr " Vorhersagen":
Alexis de Tocqueville (1805-1859) in " De la démocratie en Amérique" hat auch so einiges ganz klar gesehen, was zwischen Amerika und Russland passieren könnte und passiert ist.
Das entsprang im Gegensatz zu Nostradamus politischen Erkenntnissen und theoretischen, logischen Überlegungen, was aus dem
" ist" in der Zukunft entstehen könnte.
Tocqueville müssen wir selbstverständlich kritisch lesen, aber so manches, und ich zitiere nun nach Wiki, klingt wie frisch geschrieben.
Zitat aus wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville
"Diese Erkenntnis bildet den zentralen Kern in Tocquevilles Werk: seine ganze Leidenschaft widmet er dem Zweck, aufzuzeigen, wie die Freiheit der Menschen in der modernen Welt aufrechterhalten werden kann. Gefahr droht der Freiheit nach Tocqueville in mehrfacher Hinsicht. Zum einen sieht er sie im sich ausbreitenden Individualismus, der insbesondere durch ein alles dominierendes Erwerbsmotiv begünstigt wird. Dies führt dazu, dass sich der Einzelne zunehmend in sein Privatleben zurückzieht und sich nicht in den öffentlichen Angelegenheiten betätigt. Diese Teilnahmslosigkeit der Bürger begünstigt einen „wohlwollenden Despotismus“, der durch einen ausufernden Zentralstaat und eine entmündigende Bürokratie gekennzeichnet ist. Am Ende droht ein Rückfall in die Diktatur oder gar in eine Ordnung, die man heute totalitär nennt."
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LG Ruaidhri
 
Wallenstein

Re: Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

20.11.2015, 11:04

Bei Prophezeiungen über die Zukunft gibt es im Prinzip zwei Möglichkeiten:

1.) Ist die Zukunft deterministisch festgelegt und durch Taten in der Gegenwart nicht zu ändern oder

2.) Handelt es sich nur um eine mögliche Zukunft, die man vielleicht noch abwandeln kann?

Eine deterministische Zukunft finden wir in der Sage von Ödipus. Dem König von Theben, Laios, wird nach der Geburt seines Sohnes prophezeit, dass dieser ihn eines Tages töten wird und anschließend seine eigene Mutter, also die Frau von Laios, heiraten wird. Entsetzt befiehlt der König, das Kind sofort zu töten und gibt es einem Diener, der es in den Bergen aussetzen soll. Dieser hat aber Mitleid mit dem Kind und übergibt es einem Hirten, bei dem der Knabe aufwächst. Als junger Mann kommt Ödipus nach Theben, stößt dort nichts ahnend mit seinem Vater zusammen und tötet ihn im Streit. Später heiratet er dann dessen Frau, seine eigene Mutter.

In diesem Fall ist die Zukunft determiniert. Sie ist bekannt und der Versuch sie zu ändern, führt überhaupt erst zu der prophezeiten Katastrophe.

Reizvoller ist das Spiel mit einer möglichen Zukunft. In dem Film „Und täglich grüßt das Murmeltier“ weiß Bill Murray jeden Morgen genau, wie der Tag verlaufen wird. Doch der Versuch, die Abläufe zu verändern, führt zunächst nur zu Katastrophen und überraschenden Ergebnissen. Erst nach vielen Anläufen gelingt es ihm, einen positiven Verlauf zu erreichen.

Ein ähnliches Gedankenspiel wird in einem Film durchgeführt, dessen Titel mir leider entfallen ist. Eine Anhalterin wird in Texas von einem Pärchen mitgenommen. Währen der Fahrt kommt es zum Streit und der Mann tötet seine Freundin. Der Anhalterin gelingt die Flucht durch die Wüste und sie landet in einem geheimen Labor, in dem mit der Zeit experimentiert wird. Man versetzt sie zurück in die Vergangenheit und wieder steht sie an dem Highway und erneut wird sie von dem Pärchen mitgenommen. Sie weiß genau, was passieren wird und überlegt sich eine Strategie dagegen. Doch diese führt zu einer Katastrophe. Nun ist nicht nur die Frau tot, sondern auch noch ein Tankwart, dessen Station in die Luft fliegt und dabei Touristen tötet. Am Ende sind wesentlich mehr Menschen tot, als in der ersten Version. Auch weitere Versuche enden wesentlich schlimmer als die erste Fassung.

Auch wenn es sich nur um Fiktionen handelt, eines wird aber deutlich: Geschehnisse sind äußerst komplex und abhängig von vielen Zufallsvariablen. Wird auch nur eine davon verändert, kann das Ergebnis völlig anders sein. Das macht eine vernünftige Planung auch so schwierig. Deshalb wird es auch keine hundertprozentigen richtigen Vorhersagen geben können. Das liegt nicht an unserer Dummheit oder weil wir noch nicht die richtigen Computer haben, sondern an der Materie selbst.

Wie immer es auch werden wird, der größte Philosoph aller Zeiten, Carl Valentin, hat wahrscheinlich recht, wenn er sagte: „"Die Zukunft war früher auch besser!“ Wahrscheinlich richtig.
 
Ruaidhri
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Re: Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

20.11.2015, 13:00

Wallenstein hat geschrieben:
2.) Handelt es sich nur um eine mögliche Zukunft, die man vielleicht noch abwandeln kann?

Rückwirkend lassen sich Gegenwart und Zukunft nicht mehr beeinflussen.
Leider habe ich kürzlich auf zdf.info oder phoenix nur halbherzig eine Sendung über das Thema gesehen. Dort ging es u.a. um die technischen Möglichkeiten einer Reise zurück - und um mögliche Folgen. Beispiel war der Film " Zurück in die Zukunft".
Drt trifft der in die Vergangenheit reisende Junge seinen Vater als Konkurrenten um die Liebe seiner Mutter wieder.
Um das eigene Sein zu ermöglichen, hat er nur eine Option: Die Vergangenheit für die Zukunft stattfinden zu lassen, wie sie sich abgespielt hat.
Wallenstein hat geschrieben:
Reizvoller ist das Spiel mit einer möglichen Zukunft. In dem Film „Und täglich grüßt das Murmeltier“ weiß Bill Murray jeden Morgen genau, wie der Tag verlaufen wird. Doch der Versuch, die Abläufe zu verändern, führt zunächst nur zu Katastrophen und überraschenden Ergebnissen. Erst nach vielen Anläufen gelingt es ihm, einen positiven Verlauf zu erreichen.

Trial and error- welche Option im Augenblick der Wahl die richtige ist, erweist sich erst in der Zukunft.
Größere und kleinere Wahrscheinlichkeiten, die die Gegenwart abbildet, sind noch keine Garantie für die (ferne) Zukunft.
Auch wenn es sich nur um Fiktionen handelt, eines wird aber deutlich: Geschehnisse sind äußerst komplex und abhängig von vielen Zufallsvariablen. Wird auch nur eine davon verändert, kann das Ergebnis völlig anders sein. Das macht eine vernünftige Planung auch so schwierig. Deshalb wird es auch keine hundertprozentigen richtigen Vorhersagen geben können. Das liegt nicht an unserer Dummheit oder weil wir noch nicht die richtigen Computer haben, sondern an der Materie selbst.

Bei aller Härte, die dabei jeden " nur" ganz persönlich treffen kann: Auch das macht das Leben bisweilen spannend, bringt Entwicklungen ( Fortschritt vermeide ich lieber) vielleicht ist das auch ein Teil der Entwicklung in der gesamten Geschichte dieses Planeten.
„"Die Zukunft war früher auch besser!“ Wahrscheinlich richtig.

Könnte stimmen, in dieser immer komplexer werdenden Welt.
Zurück an den Anfang: Aus der Vergangenheit lassen sich allenfalls Optionen für eine mögliche Zukunft erkennen. Erkennen, daraus lässt sich aber die Zukunft nicht detailliert berechnen.
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james
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Re: Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

25.11.2015, 03:20

Ruaidhri hat geschrieben:
Zurück an den Anfang: Aus der Vergangenheit lassen sich allenfalls Optionen für eine mögliche Zukunft erkennen. Erkennen, daraus lässt sich aber die Zukunft nicht detailliert berechnen.


Naja es wäre ja schon mal ein Anfang wenn sie mehr als eine Option sehen würden. Aber dummerweise halten sie diese eine Option für das Maß aller Dinge. Ihr ganzes Denken dreht sich daher nicht um eine Lösung, sondern darum wie man darüber denkt. Das wird dann nach allen Regeln detailliert analysiert, geprüft, durchgerechnet, ausgewertet und die Falschdenker aufgearbeitet. Am Ende stellt sich heraus, das es für die eine Option längt zu spät ist, weshalb nur noch eine Option übrig bleibt, die mindestens doppelt so dämlich ist und - na klar - alternativlos.
 
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Hera
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Re: Nostradamus – Prophet oder Scharlatan?

03.04.2016, 12:50

Nosradamus Weissagungen werden auch im Film sehr gut rüber gebracht. Er zeigt in chronologischer Reihenfolge die wichtigsten Ereignisse in Nostradamus’ Leben; insbesondere seinen Werdegang als Heiler, Seher und Wissenschaftler. Dabei wird das Spannungsfeld zwischen Kirche, Wissenschaft und Politik im Frankreich des 16. Jahrhunderts aufgezeigt. Im Film wird viel Wert auf die Charakterentwicklung und die Darstellung der Verhältnisse seiner Zeit und seiner Bezugspersonen gelegt. Es finden sich aber auch historische Unkorrektheiten, wie etwa dass König Heinrich II. sofort an der Verletzung, die er sich beim Tjost (am 30. Juni 1559) zugezogen hat, starb. In Wirklichkeit starb er später, am 10. Juli 1559, an den Folgen und wurde vor seinem Tod erfolglos ärztlich behandelt.
(Quelle: Teilweisen Auszug aus Wikipedia)
Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser.
(Sokrates, griechischer Philosoph)