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Moderator: Barbarossa

 
Paul
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Re: Kelten und Germanen

01.03.2017, 02:09

Wir sehen, das die Höhensiedlungen aufgegeben wurden. Die Bevölkerung mit Latenekultur blieb. Sie lebte auch weiter nördlich, als Opida bestanden. Halle war eine Großstadt mit Latenekultur und war keine Höhensiedlung. Die Bevölkerung Halles, die Hermunduren sprachen germanisch. Es war auch keine bedrängte Bevölkerung, sondern sie expandierten sehr stark. Sie hielten Frieden mit den anderen Elbgermanen, welche nicht zur Latenekultur gehörten.
Due Archäologen finden kontinuierliche Besiedlungen z.B. in Hessen und es gibt keine Hinweise auf Sprachwechsel.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Cherusker
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Re: Kelten und Germanen

29.11.2017, 18:23

"In Ostwestfalen sind zahlreiche eisenzeitliche Wallanlagen bekannt, von denen eine Reihe in die Latenezeit datiert werden kann. Möglicherweise steht ihre Nutzung bzw. Zerstörung im Zusammenhang mit einem Vordringen der Germanen nach Süden, wie dies 5 Lanzenspitzen aus Eisen unter den Trümmern einer Toranlage der Hünenburg von Borchen-Gellinghausen (Kreis Paderborn) für das 3. oder 2.Jh. v. Chr. vermuten lassen."
"Nach einem starken Einfluß des keltischen Südens gewann im letzten Jh. v.Chr. die germanische Prägung die Oberhand."
"In jedem Fall war die Germanisierung bei Ankunft der Römer in Westfalen und Niedersachsen abgeschlossen."
H.O.Pollmann in "Terra incognita ?" , Mainz 2008.

"Im mitteleisenzeitlichen Siedlungswesen tritt im mittleren Weserbergland, vor allem aber an der Leine und im Harzvorland (wie in der Eilshausener Gruppe) ein ausgeprägter Burgenhorizont hervor:" B.Sicherl in "Terra incognita?", Mainz 2008

Als keltische Wallanlagen in OWL und Niedersachsen kommen folgende Wallanlagen in Betracht:
- Tönsberg
- Wittekindsburg
- Grotenburg
- Dehmer Burg
- Nammer Lager
- Hohe Schanze
- Piepenkopf (oppidum)
- Herlingsburg
- Rodenstatt
- Babilonie
- Schnippenburg (Kultplatz)
- Hünenburg
- Borchen-Gellinghausen
- Amelungsburg
- Barenburg
- Marienburg
- Negenborn
- Gaulskopf
- Pippinsburg (oppidum)
- Wittenburg
- Ratsburg
- Hünstollen
usw.

Im Sauerland sind es:
- Eresburg
- Hofkühl
- Wilzenberg
usw.

Einige dieser Wallanlagen sind in späteren Zeiten auch noch genutzt worden und daher meist im Mitteralter weiter ausgebaut worden. Fast alle Wallanlagen weisen Brandspuren aus dem 3. bzw. 2. Jh. v. Chr. auf, sodaß von einer Zerstörung ausgegangen wird.  Jens Schulte-Forster sieht denselben Initialhorizont vom Dünsberg bei der Barenburg, Schnippenburg, Gellinghausen, Amöneburg, Altenburg, Obernau, Babilonie usw.. Verbrannte Wälle konnten aus Gellinghausen, Hünenburg, Schnippenburg, Christenberg, Almerskopf, Hausberg und Rittershausen eindeutig nachgewiesen werden. Gerade die Verhältnisse im 3.Jh. v.Chr. müssen sehr instabil gewesen sein. Beim Bielstein fand man Kampfspuren im Wald. Dort muß eine flüchtende keltische Bevölkerung von Angreifern eingeholt worden sein, sodaß sie nicht mehr eine Fluchtburg erreichen konnten und stattdessen ihre Handwerksgeräte im Erdreich vergrub. Das wurde auch an der Barenburg gefunden. D.h. entweder versuchte die Bevölkerung aus der Wallanlage zu fliehen oder sie kamen gar nicht bis dahin.   .   

"Für die römische Kaiserzeit des 1. - 3 Jh. sowie die folgende Völkerwanderungszeit sind keine starken befestigten Burgen der Germanen in Niedersachsen archäologisch eindeutig nachgewiesen. Stattdessen kennt man sowohl aus Skandinavien, den Niederlanden, als auch aus Niedersachsen (z.B. Flögeln (Ldkr. Cuxhaven), Rullstorf (Ldkr. Lüneburg)) mit Palisaden umzäunte Gehöfte und Gehöftgruppen, die man jedoch nicht als Burg in unserem Verständnis bezeichnen sollte. Der römische Schriftsteller Tacitus berichtet zwar an einigen Stellen von Befestigungen der Germanen, sie liegen aber entweder im römischen Grenzbereich oder in von Germanen eroberten keltischen Gebiet. " Hans Wilhelm Heine, "Burgen der Germanen".

Nachdem diese keltischgeprägten Wallanlagen zerstört wurden (3./2.Jh. V.Chr.), gab es kurz danach und um die Zeitenwende keinen Neuaufbau. D.h. in kriegerischen Zeiten wurden in Niedersachsen und OWL keine neuen Wallanlagen gebaut bzw. wieder instandgesetzt. Auch findet man keine Handwerkskunst mehr, die für ein bestimmtes Gebiet eindeutig war. Meine Schlußfolgerung: die Germanen haben das Gebiet von den Kelten erobert und diese sind dann assimiliert, getötet oder geflüchtet.    
 
Paul
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Re: Kelten und Germanen

01.12.2017, 22:05

Materielle Hinterlassenschaften sagen nichts darüber aus, welche Sprache gesprochen wurde. Es gibt keine Hinweise darauf, das im Norden keltisch gesprochen wurde z.B. über ein Substrat o. Landschafts-, Städte- o. Gewässernamen. Dies ist auch für Mittelhessen nicht nachgewiesen. Loganaha, der alte Name der Lahn u.a. Gewässernamen zeigen eine Entwicklung von indogermanisch zum Germanischen. Die Namen der Heidetränke- u. Dünsbergstadt sind leider nicht überliefert. Alle überlieferten Namen zeigen ebenfalls die Entwicklung von indogermanisch zu germanisch, also ohne kriegerisch bedingten Sprachwechsel.
Am Kalsmunt werden ältere Burgreste ausgegraben. Dort müßte man ja feststellen, ob es einen Krieg mit Zerstörung gab. Der früheste überlieferte Krieg ist das Eindringen der Sueben nach Ost- u. Südhessen im letzten Jh. vor Chr.. Als dessen Folge erscheinen dann die Tenkterer am Rhein im Gebiet der Menapier. Möglicherweise führten auch die nach Süden ziehenden Kimbern, Teutonen u. Ambronen Krieg. Die Helvetier zogen jedenfalls mit ihrer Führung ab.
viele Grüße

Paul

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Agrippa
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Re: Kelten und Germanen

02.12.2017, 01:05

Paul hat geschrieben:
Materielle Hinterlassenschaften sagen nichts darüber aus, welche Sprache gesprochen wurde. Es gibt keine Hinweise darauf, das im Norden keltisch gesprochen wurde z.B. über ein Substrat o. Landschafts-, Städte- o. Gewässernamen.

Dieses ist nicht weiter verwunderlich, da die einst keltischen Gebiete in Westfalen und Niedersachsen spätestens bei der Ankunft der Römer bereits germanisch überprägt waren. (Pollmann 2008)
 
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Agrippa
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Re: Kelten und Germanen

02.12.2017, 01:24

Sowohl Glüsing (1982) als auch Sicherl (2008) und Pollmann (2008) stellen im Kunsthandwerk einen deutlich zunehmenden keltischen Einfluss im Verlauf des 4.Jhs. v.Chr. auf das Gebiet Westfalens und Niedersachsens von Hessen und Süddeutschland kommend fest. Dieses kann aufgrund der Dichte der Funde nicht auf einen Rückfluss aus etwaigen Beutegut aus keltischem in germansiches Gebiet erklärt werden. Es ist deshalb, auch aufgrund von Funden von Gussformen, eindeutig als einheimisch zu bewerten. Einhergehend mit diesen Metallfunden ist mittlerweile ein ausgeweiteter Burgenbau in diesem Gebiet nachgewiesen, der im 4 Jh. v.Chr. beginnt und bereits in der ersten Hälfte des 3.Jhs. v.Chr sein Ende findet. Schulze-Forster gelang es, diesen Burgenbau in den norddeutschen Mittelgebirgen in seiner Art und Bauweise in einen Zusammenhang mit den typisch keltischen Anlagen in Hessen (z.B. Dünsberg und Heidetränke) in Verbindung zu bringen. 
 
Paul
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Re: Kelten und Germanen

02.12.2017, 08:58

"Keltische Einflüsse" sagen nur, das es Kontakte gab. Oft wird es sich sogar um Kontakte mit Germanen mit Latenekultur gehandelt haben.
Im Raum der Belger waren diese keltischen Einflüsse wohl auch im sprachlichen Bereich bedeutsam. Zumindest die Führungsschicht der Treverer wird oft als keltisch eingestuft. In diesem Raum war die ursprüngliche Bevölkerung der westlichen Urindogermanen dem Einfluß der germanischen und keltischen Sprachentwicklung ausgesetzt. Die Menapier werden oft als keltisch germanischer Stamm beschrieben. In der Schweiz lebend werden die Helvetier als Kelten beschrieben. Ob sie es südlich des Mains ursprünglich auch waren ist wohl nicht so sicher. Die Ubier waren ein germanischer Stamm, welcher in der Sachkultur in regem Austausch mit seiner Umgebung stand. Die Nachbarregionen wurden teils von Kelten und teils von Germanen bewohnt. Viele dieser Germanen hatten auch eine Kultur, die als Latenekultur definiert wird, so die Usipeter, Tenkterer und Vorfahren der Matthiaker im Raum Heidetränke, wenn es nicht sogar Unterstämme der Ubier waren..
viele Grüße

Paul

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Agrippa
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Re: Kelten und Germanen

03.12.2017, 01:47

Nach dem derzeitigen Stand der Forschung weist alles darauf hin, dass die Kelten im 4. Jh.v. Chr., d.h. in einer Phase ihrer europaweiten Expansion, auch die norddeutschen Mittelgebirge erreicht und besiedelt haben (Glüsing 1980, Peschel 1992). Durch den Konflikt mit den nach Norden angrenzenden Germanen kam es im Laufe der Zeit zu der Notwendigkeit, zum Schutze der Bevölkerung Fluchtburgen an ausgewählten Plätzen, zumeist auf Bergspornen, zu errichten.
Durch die zum Teil nachgewiesenen Ausbesserungs- und Erweiterungsarbeiten an diesen Anlagen lässt sich annehmen, dass diese Strategie eine gewisse Zeit Erfolg hatte.
In der ersten Hälfte des 3.Jhs. v.Chr. lassen sich jedoch bei einer Anzahl dieser Anlagen, wie u.a. Amelungsburg, Babilonie, Barenburg und Piepenkopf, Zerstörungshorizonte archäologisch nachweisen (Cosack 2004, Schulze-Forster 2007).
Nach diesen Ereignissen, die mit dem Vordringen germanischer Stämme in diesen Raum in Verbindung gebracht werden, ist eine weitere Nutzung dieser Verteidigungsanlagen nicht feststellbar. Spätestens um Christi Geburt hatte die germanische Überprägung in Niedersachsen und Westfalen vollständig stattgefunden. In Hessen mag dieses noch einige Zeit gedauert haben.
 
Cherusker
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Re: Kelten und Germanen

04.12.2017, 19:27

Paul hat geschrieben:
"Keltische Einflüsse" sagen nur, das es Kontakte gab. Oft wird es sich sogar um Kontakte mit Germanen mit Latenekultur gehandelt haben.

Um keltische Wallanlagen zu bauen braucht man etwas mehr als nur einen "keltischen Einfluß". :wink: Die Funde in der Keramik, Schmuck, Waffen, Wallanlagen,.... sind keltisch und
sind auch vor Ort produziert worden. Es bestand für germanische Stämme überhaupt keinen Grund das 1:1 zu kopieren. Ein Beweis dafür ist das Ende dieses keltischen Zeitalters in OWL und Niedersachsen. Warum sollen Germanen plötzlich ab dem 2 Jhd.v.Chr. damit aufgehört haben, obwohl die keltische Kultur und deren Errungenschaften ihrer eigenen weiterhin überlegen war ?

 
 
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Re: Kelten und Germanen

04.12.2017, 20:43

Cherusker hat geschrieben:
sind auch vor Ort produziert worden. Es bestand für germanische Stämme überhaupt keinen Grund das 1:1 zu kopieren. Ein Beweis dafür ist das Ende dieses keltischen Zeitalters in OWL und Niedersachsen. Warum sollen Germanen plötzlich ab dem 2 Jhd.v.Chr. damit aufgehört haben, obwohl die keltische Kultur und deren Errungenschaften ihrer eigenen weiterhin überlegen war ? 

Nach Chr. werden die Hessen immer öfter als Chattem bezeichnet und niemand bezeichnet sie als Kelten, aber es hat sich fast nichts im Vergleich zu der Zeit geändert, als die noch als Ubier bezeichnet wurden. Die meisten Städte waren schon vor Chr. keine Höhensiedlungen mehr. Wetflaria, Limburg, Weilburg lagen unten an der Lahn, auch Butzbach, Bad Nauheim u. viele andere Städte lagen nicht auf Bergen. Man fing an die Fachwerkhäuser auf Steinsockel zu setzen und auch zur mehrstöckigen Bauweise mit Keller überzugehen. Die hochwertige Eisenverarbeitung u.a. Handwerke änderten sich nicht. Lediglich die Glaserzeugung wurde ins Rheinland verlagert. Die intensive Landwirtschaft breitete sich immer weiter aus. Ob es bei der Münzerzeugung in Mittelhessen eine Prägelücke gab, wird sicher geklärt werden. Ich kann es mir nicht vorstellen, denn die Händler aus Hessen brauchten Geld, auch für Bauern und Handwerker bot die Geldwirtschaft Vorteile. Es gibt keinen Grund warum sie davon wieder hätten Abstand nehmen sollen..
viele Grüße

Paul

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Re: Kelten und Germanen

06.12.2017, 22:01

Auf dem Gebiet des heutigen Limburg hat es tatsächlich einige wenige Funde gegeben, die auf eine keltische Siedlung seit dem frühen 5.Jh. v.Chr. schließen lassen.
Allerdings wäre es nicht richtig, eine Siedlungskontinuität bis in die Römische Kaiserzeit oder darüber hinaus anzunehmen. Als die Chatten das Gebiet übernahmen, ist archäologisch eine kulturelle Retardierung festzustellen. In der Völkerwanderungszeit ist eine „Stadt Limburg“ archäologisch nicht nachweisbar. Erst um das Jahr 910 ist der kleine Ort um die Lintpurc wieder so ansehnlich, dass er urkundlich Erwähnung findet.
 
„Cherusker“ beschreibt eben dieses Phänomen der Diskontinuität. Mit dem Vorrücken germanischer Stämme nach Süden werden Merkmale keltischer Kultur verdrängt und somit archäologisch nicht mehr nachweisbar. Dazu gehören der Burgenbau, die Diversifizierung, eine umfassende Landwirtschaft und Handel auf der Grundlage einer Geldwirtschaft. Die Germanen rechts des Rheins blieben dagegen noch jahrhundertelang bei der Tauschwirtschaft.
 
Insbesondere das letzte Argument zeigt, dass die Bewohner Niedersachsens und Westfalens um 300 v.Chr. keineswegs Germanen waren, die die keltische Kultur nachahmten. Die Germanen waren nicht geneigt, man kann auch sagen intellektuell nicht in der Lage, Vorzüge einer fremden höher stehenden Kultur zu übernehmen, um die eigene Lebensform voran zu bringen. Verkürzt kann man sagen, die Germanen waren nicht sehr lernfähig.
Spätestens seit Christi Geburt war der Kontakt zum Römischen Reich auf verschiedenen Ebenen ausgesprochen intensiv. Dennoch ist bis in die Zeit Karls des Großen im rechtsrheinischen Germanien kein nennenswerter zivilisatorischer Fortschritt erkennbar. Zum Beispiel kannte man von den Römern den günstigen Einfluss des Geldwesens in Bezug auf den Handel. Dennoch blieb man noch über 700 Jahre bei der Tauschwirtschaft.
Die Kelten dagegen konnten durch den Kontakt mit Griechen und Römern ab dem 4./3.Jh.v.Chr. ihrer Kultur wesentliche Impulse geben. Sie schufen alsbald sogar ein eigenes Münzsystem, das den alten Tauschhandel ablöste.   
 
Paul
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Re: Kelten und Germanen

12.01.2018, 23:31

Ich hoffe man geht mal auf die Suche nach Schriftzeugnissen aus dem Rheinland in französischen Bibliotheken, wohin sie von Napoleon verschleppt wurden, egal ob in lateinisch o. germanischer Sprache. Dort könnten auch Verträge liegen, welche die fränkischen Könige mit den hessischen Regionen u. Städten schlossen, als diese sich dem Fränkischen Reich anschlossen. Dort könnten Rechte und Pflichten festgehalten sein z.B. wie viele Krieger Wetflaria, Limburc, Wiesbaden, Nida.... im Kriegsfall zu stellen hatten. Informationen über das Markt und Münzrecht wären hilfreich. In späteren Schriften könnten die Mobilisierungsbefehle für die Kriege gegen Allemannen, Sachsen, Thüringen festgehalten sein.
viele Grüße

Paul

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