Kelten und Germanen

[Cherusker]

Aber: Wieso soll das ein Beleg für Dellbrücks Aussagen über den besonderen "kriegerischen Geist" der Germanen sein? Worauf soll dieser besondere "kriegerische Geist" der Germanen denn beruht haben? War der vielleicht genetisch verankert?

Warum waren die Wikinger so kriegerisch ? Es ist zurückzuführen auf den Glauben und die Wertvorstellungen dieser germanischen Gesellschaft. Es wird an die eigene Stärke der Sippe/Stamm geglaubt und wie Tacitus schon schrieb, gilt es eher durch Raub und Plünderung Beute zu machen als es durch eigene Arbeit zu erreichen.

Im Gegensatz zu den Kelten war bei den Germanen (Zeitenwende) der Handel, das Geldwesen und die ausgiebige Landwirtschaft sehr eingeschränkt bzw. überhaupt nicht vorhanden. Die Germanen waren keine "bäuerliche" Gesellschaft, deren Interesse die Produkte der Landwirtschaft waren, um sogar mit Überschüssen Handel zu treiben. Im Gegensatz zu den Kelten waren große Speicher für die Germanen unbekannt. Cäsar brauchte in Gallien nur die gallischen Städte zu erobern (z.B. Avaricum) und schon konnte er seine Legionen wieder versorgen. Vercingetorix erkannte diese Absicht und wandte die Taktik der "verbrannten Erde" an. In Germanien war sowas unnötig, da der jeweilige Stamm nur soviel an Lebensmittel produzierte um zu überleben. Drusus mußte seinen Feldzug an der Weser abbrechen, da er nicht genügend Proviant hatte. Hungersnöte waren in Germanien keine Seltenheit.
Das entspricht alles keiner bäuerlichen, friedlebenden Gesellschaft, sondern eher einer kriegerischen Stammeskultur. Viehzucht diente als Statussymbol und Alte, Jugendliche, Frauen und Sklaven mußten die rudimentäre Landwirtschaft betreiben.
In Sparta oder bei den Massai wäre auch keiner auf die Idee gekommen, das Kriegswesen zu vernachlässigen, um sich der Landwirtschaft zu widmen.

Deshalb waren die Germanen auch ein ernsthafter Gegner für die Römer, die letztendlich mit zum Untergang des Imperiums führten. Das waren keine Bauern, die mal schnell zu Schwert und Frame griffen um den bösen Römer abzuwehren, sondern "Berufskrieger", deren Lebensinhalt vorrangig die Auseinandersetzung war. In der keltischen Gesellschaft war das den Adligen und gewissen Kriegerkasten (Fenians) vorbehalten. Der normale keltische Bauer hatte keine großen Kampferfahrungen. Manch keltische Auseinandersetzungen wurden von Druiden verhindert bzw. in Zweikämpfen der Adligen ausgeführt. Somit verhinderte man den Verlust an Handwerkern, Bauern, usw..

Wohl kaum, oder? Eher war es doch wohl so, dass Dellbrück mit Aussagen dieser Art ein Geschichtsbild transportiert hat, das stark vom Nationalismus des 19. Jahrhunderts geprägt war. Von einem Nationalismus, der verzweifelt bemüht war, Deutschland in eine "germanische Tradition" stellen zu wollen. Dass man heute, 100 Jahre nach Dellbrück, solche Debatten noch führen muss, ist nicht hilfreich, sondern eher peinlich.

"Sowohl auf dem Gebiet der Historie als auch in der Politik blieb Delbrück zeitlebens ein Außenseiter und wurde niemals ganz anerkannt. Jedoch steht er mit seinem Schwanken zwischen Faszination für das Militärische und Warnung vor Machtstreben, zwischen Festhalten an Traditionen und progressiver Forderungen, beispielhaft für die Widersprüche der Moderne am Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts. " (Wikipedia; Hans Delbück -->Bedeutung)

Ist das also peinlich? Er scheint wohl doch nicht so linientreu gewesen zu sein, wie Du es gerne hättest.

[Ruaidhri]

Warum waren die Wikinger so kriegerisch ? Es ist zurückzuführen auf den Glauben und die Wertvorstellungen dieser germanischen Gesellschaft. Es wird an die eigene Stärke der Sippe/Stamm geglaubt und wie Tacitus schon schrieb, gilt es eher durch Raub und Plünderung Beute zu machen als es durch eigene Arbeit zu erreichen.

Das ist dann doch ein zu einseitiges Bild der Wikinger und der Germanen um die Zeitenwende, bzw.der Ursachen, die zu Handels- wie Beutezügen, oft in Kombination führten.
Tacitus Darstellung der Germanen ist unter quellenkritischen Gesichtspunkten einzuordenen- der wusste, für wen er schrieb und welche Seiten er besonders herausstellen musste.

"Sowohl auf dem Gebiet der Historie als auch in der Politik blieb Delbrück zeitlebens ein Außenseiter und wurde niemals ganz anerkannt. Jedoch steht er mit seinem Schwanken zwischen Faszination für das Militärische und Warnung vor Machtstreben, zwischen Festhalten an Traditionen und progressiver Forderungen, beispielhaft für die Widersprüche der Moderne am Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts. " (Wikipedia; Hans Delbück -->Bedeutung)

Ist das also peinlich? Er scheint wohl doch nicht so linientreu gewesen zu sein, wie Du es gerne hättest.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass seine Interpretation,bzw. seine Perspektive der (Welt) Geschichte inzwischen durch Historiker wie Archäologen mindestens relativiert wurde.

[Dietrich]

Liebe Leute, es ist ja schön, dass Ihr die Welt über „gutes Benehmen“ in Kenntnis setzen wollt. Wir können die Diskussion über die Sache auch gern um die Diskussion über die Diskussionsweise ergänzen.

Dafür ist dieser Thread allerdings nicht der richtige Ort. Solche Themen werden hier diskutiert: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =23&t=3404

Im übrigen halte ich diese Diskussion wer nun wo was schrieb für sehr entbehrlich.

[dieter]

Lieber Dietrich,
meine Frage, wer ist überhaupt in Hessen angekommen

Im 2. Jahrtausend v. Chr. wanderten Teile des Stamms der hessischen Chatten nach Kleinasien aus und gründeten dort das Chatti-Reich, auch bekannt als Reich der Hattier oder Hethiter. Um ihrer Orientalisierung zu entgehen, sandten sie Jahrhunderte später Abgesandte zu den Chatten nach Hessen, die zumindest die germanischer Herkunft der anatolischen Chattier-Hattier bestätigen sollten.

Das ist auch geschehen, aber leider ging die diesbezügliche Schrifttafel verloren!

Lieber Dietrich,
vielen Dank für Deine umfassenden Erklärungen, welche die Hethiter in einem ganz anderen Bild erscheinen lassen. (Vorsicht, Ironie)

[Dietrich]

Warum waren die Wikinger so kriegerisch ? Es ist zurückzuführen auf den Glauben und die Wertvorstellungen dieser germanischen Gesellschaft.

Auf jeden Fall galten Beutezüge als ein durchaus ehrenvolles Geschäft und erhielten erst seit Annahme des Christentums eine negative Konnotation.

[Cherusker]

Das ist dann doch ein zu einseitiges Bild der Wikinger und der Germanen um die Zeitenwende, bzw.der Ursachen, die zu Handels- wie Beutezügen, oft in Kombination führten.

Die Wikinger (Norweger und Dänen) im Westen hatten anfangs immer kriegerische Absichten. Und selbst der Handel der schwedischen Wikinger im Osten belief sich zu allererst auf den Handel mit Sklaven (Slawen). Und ich glaube kaum, daß diese Slawen freiwillig mitgingen. Natürlich ist der Handel (Tauschhandel) auch ein Bestandteil gewesen, aber allein das fehlende Geldwesen bei den Germanen der Zeitenwende zeigt, daß der völkerübergreifende Handel nicht so weit entwickelt war, wie z.B. bei den Kelten.

[Dietrich]

Die Wikinger (Norweger und Dänen) im Westen hatten anfangs immer kriegerische Absichten. Und selbst der Handel der schwedischen Wikinger im Osten belief sich zu allererst auf den Handel mit Sklaven (Slawen)..

Das Besondere an den schwedischen Wikingern, den Warägern, war, dass sie gleichzeitig Händler und Piraten, Kaufleute und Räuber waren. Dabei machte der Sklavenhandel einen bedeutenden Teil ihrer Unternehmungen aus. Sie trieben Handel von der Ostsse bis Byzanz und sogar zu den Arabern, was archäologische Funde bestätigen. Bei ihren Beutezügen waren die Wikinger nicht zimperlich und entwickelten sich besonders in der ersten Hälfte ihrer Existenz zu einer gefürchteten Macht in Europa.

Zugleich waren die Wikinger ein staatenbildendes Element, sei es im Kiewer Reich, aus dem später Russland hervorging, oder in der Normandie und Süditalien.

[Ruaidhri]

Die Wikinger (Norweger und Dänen) im Westen hatten anfangs immer kriegerische Absichten. Und selbst der Handel der schwedischen Wikinger im Osten belief sich zu allererst auf den Handel mit Sklaven (Slawen). Und ich glaube kaum, daß diese Slawen freiwillig mitgingen. Natürlich ist der Handel (Tauschhandel) auch ein Bestandteil gewesen, aber allein das fehlende Geldwesen bei den Germanen der Zeitenwende zeigt, daß der völkerübergreifende Handel nicht so weit entwickelt war, wie z.B. bei den Kelten.

Vom Ende an:

aber allein das fehlende Geldwesen bei den Germanen der Zeitenwende zeigt, daß der völkerübergreifende Handel nicht so weit entwickelt war, wie z.B. bei den Kelten.

Das ist sicherlich im Vergleich zur Zeitenwende richtig.
Nur stimmt das dann zu Wikinger-Zeiten eben nicht in dieser einseitigen Sicht, und inzwischen weiß man auch über die Handelsgüter und Handelswege der Germanen ( aus dem echten Norden) mehr.

Und selbst der Handel der schwedischen Wikinger im Osten belief sich zu allererst auf den Handel mit Sklaven (Slawen).

Nein, stimmt weder für schwedischen noch die sonstigen Wikinger und "zivile" Bewohner der skandinavischen Länder.
Birka und Haithabu, das frühe Ribe, Paviken in Schweden, Nidaros, Nowgorod und und Wiskiauten und manche anderen wiederentdeckten Handelszentren sprechen eine andere Sprache.
Mal abgesehen davon, dass jenseits der heroischen Fernreisen der Handel im Einzugsgebiet der Umschlagplätze blühte.

Das Besondere an den schwedischen Wikingern, den Warägern, war, dass sie gleichzeitig Händler und Piraten, Kaufleute und Räuber waren. Dabei machte der Sklavenhandel einen bedeutenden Teil ihrer Unternehmungen aus.

Nicht allein die schwedischen Wikinger waren gleichzeitig Händler, Seeräuber und Piraten. Neben Sklaven hatten der Norden und Osten noch einiges mehr an begehrten Gütern zu liefern.

Zugleich waren die Wikinger ein staatenbildendes Element, sei es im Kiewer Reich, aus dem später Russland hervorging, oder in der Normandie und Süditalien.

Auch daheim tat sich einiges, in Norwegen, Schweden und Dänemark bildete sich nach und nach ein territorial gebundenes Königtum nach westlichem Vorbildern heraus.

Bei ihren Beutezügen waren die Wikinger nicht zimperlich und entwickelten sich besonders in der ersten Hälfte ihrer Existenz zu einer gefürchteten Macht in Europa.

Ne, zimperlich waren sie nicht, aber eben nicht nur die wilden Seeräuber, sondern ebenso kluge Händler, die ganz friedlich ihren Besitz vermehren wollten.

[Kohlhaas]

Liebe Leute, es ist ja schön, dass Ihr die Welt über „gutes Benehmen“ in Kenntnis setzen wollt. Wir können die Diskussion über die Sache auch gern um die Diskussion über die Diskussionsweise ergänzen.

Dafür ist dieser Thread allerdings nicht der richtige Ort. Solche Themen werden hier diskutiert: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =23&t=3404

Warum kommt dieser Hinweis erst jetzt? Warum kam er nicht schon, als die Diskussion ihre erste "Entgleisung" erlebte? Ich könnte jetzt darüber spekulieren, wer die "erste Entgleisung" verursacht hat. Das unterlasse ich aber. Wie ich es schon nach der Entgleisung unterlassen habe.

Im übrigen halte ich diese Diskussion wer nun wo was schrieb für sehr entbehrlich.

Für ebenso entbehrlich wie die Entgleisung? Oder so entbehrlich, wie die nachfolgenden "Troll-Vorwürfe"?

Deinen "moderativen" Hinweis könnte ich ernster nehmen, wenn er schon früher an anderer Stelle erfolgt wäre. Und wenn er nicht ausgerechnet....

Schwamm drüber.

[Kohlhaas]

Aber: Wieso soll das ein Beleg für Dellbrücks Aussagen über den besonderen "kriegerischen Geist" der Germanen sein? Worauf soll dieser besondere "kriegerische Geist" der Germanen denn beruht haben? War der vielleicht genetisch verankert?

Warum waren die Wikinger so kriegerisch ? Es ist zurückzuführen auf den Glauben und die Wertvorstellungen dieser germanischen Gesellschaft. Es wird an die eigene Stärke der Sippe/Stamm geglaubt...

Erstens ist das keine Antwort auf die Frage, WARUM die "Germanen" denn so kriegerisch waren. Zweitens liegen zwischen "Germanen" und "Wikingern" annähernd tausend Jahre. Gut belegte Erkenntnisse über die Wikinger eins zu eins auf die "Germanen" übertragen zu wollen, ist also mindestens fragwürdig.

... und wie Tacitus schon schrieb, gilt es eher durch Raub und Plünderung Beute zu machen als es durch eigene Arbeit zu erreichen.

Das hat Tacitus tatsächlich geschrieben und Tacitus hat das vermutlich sogar mit gutem Recht getan. Tacitus beschreibt allerdings eine Situation, die gut hundert Jahre nach dem Zusammenleben von "Germanen" und "Kelten" bestand. Außerdem muss man dabei berücksichtigen, dass Raub und Plünderung die Existenzbasis der GEFOLGSCHAFTEN war, nicht aber die Existenzbasis der STÄMME. Von Raub und Plünderung kann man nur leben, wenn es jemanden gibt, der - in blöd marxistischer Weise - einen "Mehrwert" erzeugt, den jemand rauben kann.

Die Idee, dass "kriegslüsterne Germanen" (DEIN Zitat!) nichts "erzeugt" sondern nur "geraubt" hätten, ist deshalb nahe an der Schwachsinnsgrenze anzusiedeln. Wenn niemand Werte schafft, die "des Raubens wert sind", dann gibt es auch keinen Raub.

Zudem solltest Du bedenken, dass Tacitus kein Ethnologe war und nie die Absicht hatte, ethnologisch begründete Thesen aufzustellen. Tacitus beschreibt die "Vorliebe" der "germanischen" Stämme (dass "keltische" Stämme andere Vorlieben gehabt haben sollen, müsste erst noch bewiesen werden!), bei Landnahmekriegen den Angriff gegen solche Gebiete zu richten, die bereits urbar gemacht worden waren. Das war wesentlich leichter und erheblich effektiver, als Gebiete zu erobern, die man erst noch urbar machen musste.

Im Gegensatz zu den Kelten war bei den Germanen (Zeitenwende) der Handel, das Geldwesen und die ausgiebige Landwirtschaft sehr eingeschränkt bzw. überhaupt nicht vorhanden. Die Germanen waren keine "bäuerliche" Gesellschaft, deren Interesse die Produkte der Landwirtschaft waren, um sogar mit Überschüssen Handel zu treiben.

Wovon haben die Menschen dann gelebt? Nur vom Raub? Und wem sollen sie das geraubt haben, was sie zum Fressen unbedingt brauchten? Da kommen doch nur die Römer in frage.

Wenn das so wäre, wie Du es hier schilderst, dann waren die Germanen kein heldisches Kriegervolk, sondern ein Haufen von erbarmungslosen und mordbereiten Parasiten. Leute, die nie selbst irgendwelche Werte geschaffen haben. Was für ein Blödsinn. Es gibt unbezweifelbare archäologische Belege dafür, dass die als "germanisch" eingestuften Stämme sehr wohl eine Wirtschaftsweise hatten, die Subsistenz (Eigenversorgung) ermöglicht hat. Was soll denn die Grundlage dieser Wirtschaftsweise gewesen sein? Was außer "Landwirtschaft" kommt da in frage????

Ich könnte jetzt noch Verweise auf archäologisch nachgewiesene Zahnabnutzung oder auf Belege für "Hungersnot-Zeiten" hinzufügen. Aber die liest Du ja sowieso nicht.

In Germanien war sowas unnötig, da der jeweilige Stamm nur soviel an Lebensmittel produzierte um zu überleben.

Was für ein Quark!

Der "Stamm" hat keine Lebensmittel produziert, um zu überleben. Jeder einzelne Mensch musste damals ganz auf sich gestellt genug Lebensmittel produzieren, um "heute" zu überleben und darüber hinaus noch ein bisschen "Rücklage" zu haben, um auch den Winter zu überstehen.

Wie Du darauf kommst, dass da der "Stamm" irgendeine Unterstützung geleistet haben soll, ist mir völlig schleierhaft! Der "Stamm" bestand ausschließlich aus Leuten, die in einer ähnlich dreckigen Situation waren wie jeder mögliche Hilfebedürftige!

Genau da lag auch der Grund für den "kriegerischen Geist" der Germanen. Jeder Mensch in damaliger Zeit war sich bewusst, dass ihm NIEMAND !!! helfen würde. Er war sich bewusst, dass NUR ER SELBST für sein eigenes Überleben sorgen konnte. So Scherze wie Rente oder Sozialhilfe gab es nicht! Und wie sorgt man in so einer Gesellschaft für sein eigenes Überleben? Im Zweifel mit Gewalt.

Deshalb halte ich die von Dir vorgetragene und von Dellbrück unterstützte Idee, dass Germanen einefach nur "kriegsgeil" gewesen seien, für völlig blödsinnig! Die Leute wollten einfach nur leben! Deshalb haben sie Krieg geführt. Nicht weil sie aufgrund ihrer Gene oder wegen ihrer "Prägung" (bitte nach dem Begriff googeln, bevor Du irgendwelche Kommentare abgibst!) den Zustand des Kriegs total "geil" fanden.

Deshalb kann die "germanische" Gesellschaft nicht "kriegerischer" gewesen sein als die keltische, die es geschafft hat, Norditalien zu besiedeln und Rom zu erobern.

Wenn Du anderer Meinung bist, dann erklär doch mal öffentlich, worauf die germanische Kriegstüchtigkeit denn berzuht haben soll. Gene? Volkscharakter? Komisch, immer wenn man Eure "Thesen" konsequent durchdenkt, dann landet man irgendwann beim Begriff "Volk".

Nachschlag: Zum Beispiel in Afghanistan und in Somalia (Piraten) sieht man heute, dass "Kriegsgeilheit" (was für ein bescheuertes Wort!) nichts mit "Volk" zu tun hat.

Wohl kaum, oder? Eher war es doch wohl so, dass Dellbrück mit Aussagen dieser Art ein Geschichtsbild transportiert hat, das stark vom Nationalismus des 19. Jahrhunderts geprägt war. Von einem Nationalismus, der verzweifelt bemüht war, Deutschland in eine "germanische Tradition" stellen zu wollen. Dass man heute, 100 Jahre nach Dellbrück, solche Debatten noch führen muss, ist nicht hilfreich, sondern eher peinlich.

"Sowohl auf dem Gebiet der Historie als auch in der Politik blieb Delbrück zeitlebens ein Außenseiter und wurde niemals ganz anerkannt. Jedoch steht er mit seinem Schwanken zwischen Faszination für das Militärische und Warnung vor Machtstreben, zwischen Festhalten an Traditionen und progressiver Forderungen, beispielhaft für die Widersprüche der Moderne am Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts. " (Wikipedia; Hans Delbück -->Bedeutung)

Ist das also peinlich? Er scheint wohl doch nicht so linientreu gewesen zu sein, wie Du es gerne hättest. [/quote]
Wo soll ich ihm unterstellt haben, dass er "linientreu" war?

Ich unterstelle ihm, dass er Müll gelabert hat, der durch den Nationalismus des 19. Jahrhunderts motiviert war. Dass heute kein Wissenschaftler die Dellbrück-Ergüsse noch für wissenschaftlich relevant hält, erwähne ich nur am Rande..

Dellbrück hat einige interessante Sachen geschrieben. Deshalb sollte man Dellbrücks Arbeiten gelesen haben. Er hat aber auch viele Sachen geschreiben, die nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen jenseits der Schwachsinnsgrenze angesiedelt werden müssen. Nicht weil Dellbrück schwachsinnig war, sondern weil er seine Theorien aus dem Weltbild des 19. Jahrhunderts heraus entwickelt hat.

[Ruaidhri]

Erstens ist das keine Antwort auf die Frage, WARUM die "Germanen" denn so kriegerisch waren. Zweitens liegen zwischen "Germanen" und "Wikingern" annähernd tausend Jahre. Gut belegte Erkenntnisse über die Wikinger eins zu eins auf die "Germanen" übertragen zu wollen, ist also mindestens fragwürdig.

Dafür ein danke, fürs gesamte Post nicht.
Zu den Germanen und Wikingern müssen viele noch lieb gewordene Vorstellungen korrigieren, wenn sie denn überhaupt neue Erkenntnisse haben wollen,die die Archäologie wie neue, andere Fragestellungen nunmal bringen.

Es gibt unbezweifelbare archäologische Belege dafür, dass die als "germanisch" eingestuften Stämme sehr wohl eine Wirtschaftsweise hatten, die Subsistenz (Eigenversorgung) ermöglicht hat. Was soll denn die Grundlage dieser Wirtschaftsweise gewesen sein? Was außer "Landwirtschaft" kommt da in frage????

Auch Danke dafür, korrekt. Gerade für den norddeutschen/ skandinavischen Raum gesprochen.

Dellbrück hat einige interessante Sachen geschrieben. Deshalb sollte man Dellbrücks Arbeiten gelesen haben. Er hat aber auch viele Sachen geschreiben, die nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen jenseits der Schwachsinnsgrenze angesiedelt werden müssen. Nicht weil Dellbrück schwachsinnig war, sondern weil er seine Theorien aus dem Weltbild des 19. Jahrhunderts heraus entwickelt hat.

Ich habe nicht nur Delbrück gelesen, sondern auch die Auseinandersetzung der Historker mit ihm und der Geschichtsschreibung allgemein.
" Jenseits der Schwachsinnsgrenze" ist eine genauso schwache Formulierung, ohne zu bestreiten, dass dieser verdiente Historiker sich oft genug vergaloppiert hat und neuere Forschungen ganz sicher relevanter sind.

[Cherusker]

... und wie Tacitus schon schrieb, gilt es eher durch Raub und Plünderung Beute zu machen als es durch eigene Arbeit zu erreichen.

Das hat Tacitus tatsächlich geschrieben und Tacitus hat das vermutlich sogar mit gutem Recht getan. Tacitus beschreibt allerdings eine Situation, die gut hundert Jahre nach dem Zusammenleben von "Germanen" und "Kelten" bestand. Außerdem muss man dabei berücksichtigen, dass Raub und Plünderung die Existenzbasis der GEFOLGSCHAFTEN war, nicht aber die Existenzbasis der STÄMME. Von Raub und Plünderung kann man nur leben, wenn es jemanden gibt, der - in blöd marxistischer Weise - einen "Mehrwert" erzeugt, den jemand rauben kann.

Die Idee, dass "kriegslüsterne Germanen" (DEIN Zitat!) nichts "erzeugt" sondern nur "geraubt" hätten, ist deshalb nahe an der Schwachsinnsgrenze anzusiedeln. Wenn niemand Werte schafft, die "des Raubens wert sind", dann gibt es auch keinen Raub.

Irgendwie kannst Du es mit den Beleidigungen nicht lassen. Du verstehst die Meinungen der anderen Teilnehmer an dieser Diskussion einfach nicht, weil Du es nicht richtig liest ! Natürlich haben die Germanen auch Landwirtschaft (ziemlich rudimentär gegenüber anderen Völkern) betrieben, genauso gab es Handwerk (Schmiede, Töpferei,....), aber alles als Selbstversorgung und gar nicht vergleichbar mit Römern, Kelten und Griechen. Und stelle nicht alles, was Deiner Meinung nicht entspricht als "an der Schwachsinnsgrenze" dar. Du merkst es einfach nicht !!! Deine Argumentation wirkt dadurch ziemlich kindlich.

Und wenn Du meinen Bericht vom 17.7. um 8:37 Uhr gelesen und das auch verstanden hättest, dann dürfte Deine Differenzierung zwischen der Gefolgschaft und den Stamm doch für die Germanen widerlegt sein. Also lesen bildet......bevor Du wieder anderen Leuten "Schwachsinn" unterstellst.
Und der Bericht ist mit Quellenangabe von Prof. Herwig Wolfram.

[Cherusker]

Zweitens liegen zwischen "Germanen" und "Wikingern" annähernd tausend Jahre. Gut belegte Erkenntnisse über die Wikinger eins zu eins auf die "Germanen" übertragen zu wollen, ist also mindestens fragwürdig.

Es gibt schon deutliche Gemeinsamkeiten. Wenn man bedenkt, daß die Sachsen bis zur Christianisierung durch Karl d. Gr. ebenfalls in ihrer heidnischen Welt lebten und ein Widukind sich häufiger zu den Dänen absetzte, dann ist es nicht verwunderlich, daß wenig später die Dänen als Wikinger auftraten. Sie lebten weiterhin ihren heidnischen barbarischen Lebensstil.
In Skandinavien konnten die Nordgermanen über Jahrhunderte unbehelligt weiterleben (keine römische Invasion oder Christianisierung).
Als Beispiele für die Gemeinsamkeit mit den Germanen: die Wikinger haben auch Viehzucht als Statussymbol betrieben und die Landwirtschaft wurde von den Unfreien (Sklaven) betrieben. In der wichtigen Erntezeit befanden sich die Wikinger auf Wiking und es wurde auch kein Streit vermieden (Begriff der Ehre und die durch die Ehrverletzung unabdingbare Rache).
Ich übertrage nicht alles "eins zu eins", aber weise hier auf die Gemeinsamkeiten der germanischen heidnischen Stammeskultur hin.

[Cherusker]

Was für ein Quark!

Der "Stamm" hat keine Lebensmittel produziert, um zu überleben. Jeder einzelne Mensch musste damals ganz auf sich gestellt genug Lebensmittel produzieren, um "heute" zu überleben und darüber hinaus noch ein bisschen "Rücklage" zu haben, um auch den Winter zu überstehen.

Wie Du darauf kommst, dass da der "Stamm" irgendeine Unterstützung geleistet haben soll, ist mir völlig schleierhaft! Der "Stamm" bestand ausschließlich aus Leuten, die in einer ähnlich dreckigen Situation waren wie jeder mögliche Hilfebedürftige!

Genau da lag auch der Grund für den "kriegerischen Geist" der Germanen. Jeder Mensch in damaliger Zeit war sich bewusst, dass ihm NIEMAND !!! helfen würde. Er war sich bewusst, dass NUR ER SELBST für sein eigenes Überleben sorgen konnte. So Scherze wie Rente oder Sozialhilfe gab es nicht! Und wie sorgt man in so einer Gesellschaft für sein eigenes Überleben? Im Zweifel mit Gewalt.

Deshalb halte ich die von Dir vorgetragene und von Dellbrück unterstützte Idee, dass Germanen einefach nur "kriegsgeil" gewesen seien, für völlig blödsinnig! Die Leute wollten einfach nur leben! Deshalb haben sie Krieg geführt. Nicht weil sie aufgrund ihrer Gene oder wegen ihrer "Prägung" (bitte nach dem Begriff googeln, bevor Du irgendwelche Kommentare abgibst!) den Zustand des Kriegs total "geil" fanden.

Deshalb kann die "germanische" Gesellschaft nicht "kriegerischer" gewesen sein als die keltische, die es geschafft hat, Norditalien zu besiedeln und Rom zu erobern.

Wenn Du anderer Meinung bist, dann erklär doch mal öffentlich, worauf die germanische Kriegstüchtigkeit denn berzuht haben soll. Gene? Volkscharakter? Komisch, immer wenn man Eure "Thesen" konsequent durchdenkt, dann landet man irgendwann beim Begriff "Volk".

Da sehe ich, daß Du es noch nicht verstanden hast. Damals war nicht jeder Mensch auf sich allein gestellt. Dafür hatte er seine Sippe ! Gustav Neckel: die nordische Gesellschaft bestand "aus Familien, nicht aus Individuen, denn das Individuum gehörte der Gesellschaft erst durch die Familie an, deren dienendes Glied es war." Somit war die Sippe die Realität, während die Gesellschaft eine Abstraktion war. Es gab für die Gesellschaft auch keinen Begriff. Kurz ausgesagt: der Mensch verging, die Sippe blieb. Ohne seine Sippe konnte er nicht bestehen. D.h. der Stamm (mehrere Sippen) war die Grundlage der germanischen Lebensweise. Und Tacitus gibt noch seinen Senf dazu: "Es ist bei den Stämmen Brauch, daß jedermann freiwillig den Oberhäuptern etwas von seinem Vieh oder Korn überläßt; das wird als Ehrengabe angenommen und dient zugleich der Bestreitung des Notwendigen. Besondere Freude bereiten die Geschenke der Nachbarstämme, die nicht nur von einzelnen, sondern auch im Namen der Gesamtheit geschickt werden...."

Und lies doch bitte die gesamte Germania von Tacitus. Dann wirst DU auch erkennen, daß z.B. bei der Heirat größtenteils als Mitgift Waffen mitgegeben wurden.
All das spricht für eine kriegerische Lebensweise......also nochmals Prof. Herwig Wolfram lesen, um das Handeln zu verstehen !
Und nichts von "marixstischem Mehrwert".....das mag Deine Ideologie sein, aber sowas kann man nicht auf die Historie übertragen.

[dieter]

Ihr Lieben,
trotz einiger Entgleisungen finde ich, dass man in diesen Thread beträchtlich weiter gekommen ist. Habe zwar Bücher von S Fischer-Fabian," Bevor die Römer kamen", Die Wikinger und dann die Fernsehberichte im ZDF und in Phoenix, aber man kann auf diesem Gebiet immer noch etwas dazulernen und dafür bin ich Euch dankbar.