Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2351
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

24.07.2015, 11:22

Spartaner hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:
Der große Unterschied zwischen Germanen und Kelten lag im Handel. D.h. die Kelten hatten z.B. in Gallien ein gut ausgebautes Verkehrswegenetz, ...


Wie du richtig schreibst, gab es zwischen Kelten und Germanen einige gravierende Unterschiede.

So war die keltische Kultur der La-Tène-Zeit erheblich höher entwickelt, Handwerk und Metallverarbeitung standen in großer Blüte. Stadtartig angelegte Siedlungen wie die keltischen Oppida waren bei den Germanen unbekannt. Zudem war die keltische Gesellschaftsstruktur stärker hierarchisch gegliedert und hatte Berufszweige ausgebildet, die den g
Germanen nicht geläufig waren. Schließlich war das religiöse System mit druidischen Priestern absolut einzigartig.

Die Kelten hatten auch über das Alpenvorland Verkehrswege. Sie benutzten dafür alte Handelswege, die bis nach Griechenland und Anatolien führten. Es ist auch nicht erwiesen, dass die Verhüttung von Eisen ihr eigenes Vedienst sei, oder ob das erste Know How hierfür bzw. das Wissen über die Handelswege Ihnen geliefert wurde.


Die germanischen Ubier nutzten neben den Wasserwegen, Rhein, Sieg, Lahn, Dill, Main auch Altstrassen, welche die keltischen Regionen der Eburonen in Köln, mit den Helvetiern im Süden verbanden. Viele Altstrassen führten in den Norden zu den Chatten und Richtung Osten zu den Tenkterern und Hermunduren zu anderen Germanen und in den Süden in die germanische Wetterau(Usipeter) und dann zu den keltischen Helvetiern.
Später siedelten im Süden Hermunduren der Latenekultur und Sueben. Die Sueben, die zeitweise in Osthessen lebten, zogen sich nach Böhmen und Mähren zurück.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

25.07.2015, 14:25

Lieber Paul,
Fazit bleibt, dass es auch bei den Kelten Handel zu Wasser und auf dem Land gegeben hat, bevor die Römer dieses Gebiet eroberten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2351
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

25.07.2015, 18:25

dieter hat geschrieben:
Lieber Paul,
Fazit bleibt, dass es auch bei den Kelten Handel zu Wasser und auf dem Land gegeben hat, bevor die Römer dieses Gebiet eroberten. :wink:


Das hat aber auch noch nie jemand bezweifelt. Es werden aber oft die germanischen Städte, Straßen, Handel, intensive Landwirtschaft, Münzwirtschaft...im Süden Germaniens angezweifelt.
Laut Frau Heun, in ihrer Dissertation in Marburg sind die Hälfte aller Funde nach dem überwiegenden Abzug der Helvetier im Raum Offenbach dennoch der Latene Kultur zuzuordnen. Germanische Latene Kultur wäre erkennbar, wenn auch schwierig.
Es ist nur nicht zu erkennen, welchem Stamm die Erzeuger angehören. Den Funden ist nicht anzusehen, ob sie von den assimilierten Nachkommen von Helvetiern, Hermunduren, Tenkterern/Usipetern o. Ubiern stammen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1726
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

26.07.2015, 17:10

Paul hat geschrieben:

Das hat aber auch noch nie jemand bezweifelt. Es werden aber oft die germanischen Städte, Straßen, Handel, intensive Landwirtschaft, Münzwirtschaft...im Süden Germaniens angezweifelt.


Es gab weder germanische Städte noch germanische Straßen. Über Weiler und Einzelgehöfte sind die Germanen nicht hinausgekommen und was du als "Straßen" bezeichnest, waren Trampelpfade, Wege und Saumpfade.

Dass Händler verfallende römische Straßen benutzten, die vereinzelt durch germanische Gebiete führten, steht auf einem anderen Blatt.
 
Cherusker
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1374
Registriert: 02.04.2014, 21:51
Wohnort: Weserbergland im ehemaligen Gebiet der Cherusker

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

26.07.2015, 17:39

In Germanien gab es nur wenige Helwege, die man als "antike Autobahnen" bezeichnen kann. Ansonsten war das germanische Gebiet recht wenig erschlossen und die Römer mußten z.B. erst ein Wegenetz anlegen. Etliche Römer ließen sich feiern, nur weil sie (nach den Germanicus-Feldzügen) es schafften noch Wege in ihrem Teil anzulegen. Die Römer mußten daher den Wasserweg nehmen, um sich in den Lagern zu versorgen. Ganz anders sah es in den keltischen Gebieten aus. Dort bestand ein umfassendes Wegesystem, daß die einzelnen keltischen Städte verband, siehe Gallien. Cäsar braucht das nur nach römischen Ausmaß ausbauen und schon konnte er die Legionen im Land noch schneller hin und her verlegen.
 
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1726
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

26.07.2015, 17:44

Cherusker hat geschrieben:
In Germanien gab es nur wenige Helwege, die man als "antike Autobahnen" bezeichnen kann. Ansonsten war das germanische Gebiet recht wenig erschlossen und die Römer mußten z.B. erst ein Wegenetz anlegen. Etliche Römer ließen sich feiern, nur weil sie (nach den Germanicus-Feldzügen) es schafften noch Wege in ihrem Teil anzulegen. Die Römer mußten daher den Wasserweg nehmen, um sich in den Lagern zu versorgen. Ganz anders sah es in den keltischen Gebieten aus. Dort bestand ein umfassendes Wegesystem, daß die einzelnen keltischen Städte verband, siehe Gallien. Cäsar braucht das nur nach römischen Ausmaß ausbauen und schon konnte er die Legionen im Land noch schneller hin und her verlegen.


So ist es! :wink:

Zahlreiche zeitgenössische Schriftquellen und natürlich archäologische Befunde belegen das eindeutig.
 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2351
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

26.07.2015, 19:46

In der germanischen (ubischen) Dünsbergstadt wurden umfangreiche Ausgrabungen gemacht. Dort siedelte der ubische Unterstamm der Cubi. Er siedelte nach der Zerstörung der Dünsbergstadt durch die Römer und trotz teilweiser Auswanderung ins linksrheinische Rheinland weiter in den bisherigen Siedlungen an der Lahn. Die Städte Wetflaria, Weilburg, Limburg...blieben bestehen. Sie verbanden ihr Wegenetz mit dem angrenzender germanischer und keltischer Stämme.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ringwallanlage_Dünsberg
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2351
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

27.07.2015, 01:28

Das von den germanischen Usipetern besiedelte Bad Nauheim war ein wichtiger Sals-Produktionsstandort.

http://www.hessen-archaeologie.de/Proje ... uheim.html

Die kurze Besatzungszeit durch die Sueben beendete dort die Latenekultur nicht, auch wenn die Bevölkerungszahl abnahm, um nach dem ubischen Sieg wieder anzusteigen. Die germanischen Usipeter handelten mit den benachbarten germanischen Stämmen und den keltischen Helvetiern im Süden. Die Region kam unter römische Herrschaft. Die germanische Bevölkerung wird dann etwas uneinheitlich manchmal als Chatten und dann wieder als Allemannen bezeichnet, obwohl sich kein Bevölkerungswechsel feststellen läßt. Die Latenekultur nahm römische Einflüsse auf. Die Usipeter prägten in Bad Nauheim auch eine Variante des Quinars.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

27.07.2015, 14:35

Dietrich hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:

Das hat aber auch noch nie jemand bezweifelt. Es werden aber oft die germanischen Städte, Straßen, Handel, intensive Landwirtschaft, Münzwirtschaft...im Süden Germaniens angezweifelt.


Es gab weder germanische Städte noch germanische Straßen. Über Weiler und Einzelgehöfte sind die Germanen nicht hinausgekommen und was du als "Straßen" bezeichnest, waren Trampelpfade, Wege und Saumpfade.

Dass Händler verfallende römische Straßen benutzten, die vereinzelt durch germanische Gebiete führten, steht auf einem anderen Blatt.

Lieber Dietrich,
der Meinung bin ich auch. Nur in ehemals keltischen Gebieten wird es ein Straßennetz gegeben haben. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Cherusker
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1374
Registriert: 02.04.2014, 21:51
Wohnort: Weserbergland im ehemaligen Gebiet der Cherusker

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

16.01.2016, 17:07

Dr. Sebastian Möllers (Schwedenspeicher Museum Stade) hielt einen Vortrag im Landesmuseum Hannover über "Burgen, Kelten und Germanen" in der vorrömischen Eisenzeit. In den nördlichen Höhenzügen gab es viele Befestigungen, Wallanlagen bzw. Burgen.
Es begann schon im 5.-6Jh. v.Chr., daß in der Eisenzeit in Wittorf eine Burg im Flachland gebaut wurde. In einigen Wallanlagen wurden keltische Alltagsgegenstände (Schmuck, Handwerkszeug Pferdegeschirr,...) und Waffen gefunden. :shock: Auch wurde eine komplette Handwerker Ausrüstung gefunden, die ansonsten so nur im Süden, d.h. Manching, gefunden wurde. :shock: Es scheint auch ein reger Handel zwischen Nord und Süd stattgefunden zu haben. Bis an die Höhenzüge lassen sich Funde der germanischen Bevölkerung finden. Erhard Cosack hat das zu der gewagten Ansicht gebracht, daß keltische Sklavenjäger die einheimische germanische Bevölkerung auf ihren Wallanlagen überfallen haben und diese dann versklavt haben. :roll: Begründung: Weil in Manching auch Schmuck gefunden wurde, der hier im Norden hergestellt wurde. Angeblich soll dort eine versklavte Germanin gelebt haben.....vielleicht hat man das aber auch durch Handel erworben ? :wink:

Was Cosack nicht berücksichtigt, ist die Verschiedenheit des Lebensstil der frühen Cherusker mit dem aus der Zeitenwende. :mrgreen: Nach seiner Ansicht nach, waren die Cherusker 200-300 v.Chr. eine eher friedlebende Bauern- und Handwerkergesellschaft, die notgedrungen ihre Handwerksgegenstände zu Waffen umbauen mußten. Also nicht "Schwerter zu Pflugscharen", sondern umgekehrt. :mrgreen:

Da kann man dann aber fragen, wann hat es den großen Sinneswandel der Cherusker gegeben? D.h. von einem friedlebenden Bauern zu einem Krieger, dessen Landwirtschaftskenntnisse eher rudimentär waren. Haben sich die Cherusker innerhalb von knapp 200 Jahren zurückentwickelt oder sind sie schlagartig verblödet ? :mrgreen: Im Süden gab es die keltische Latenezeit und im Norden angeblich Cherusker, die eher auf Handel geprägt waren. Und dann soll sich plötzlich alles ändern ? Ich gehe davon aus, daß E. Cosack sich hier gewaltig irrt, wie auch bei seiner früheren These vom 3. Volk neben Germanen und Kelten, die auch Dr. Möllers nicht für möglich hält. :wink:

Vielmehr ist anzunehmen, daß bis hier im Norden das keltische Siedlungsgebiet reichte. Während man sich gen Osten, Westen und Süden ausbreiten konnte, trafen hier die Kelten auf die Germanen, die einen weitere Expansion gen Norden verhinderten. Der erfolgreiche Angriff auf die Barenburg und die Amelungsburg, erfolgte somit nicht durch keltische Sklavenjäger, sondern durch langsam aber stetig vorrückende Germanen. Diese haben dann die keltische Bevölkerung assimiliert. Aber Cosack hatte mit seiner "Sklavenjäger-Story" eher einen Reißer, der sich besser für die Medien eignete. :roll:
Alle Kampfplätze (Amelungsburg, Barenburg, Deister Höhenfund, Negenborner Burgberg,...) lassen eher auf ein systematisches Vorgehen einer Ausdehnung eines "Volkes" schließen, als an ein paar hergelaufende keltische Sklavenjäger.

Dr.Möllers merkte noch an, daß bis an den Rand Niedersachsen, die aus Polen stammende Przeworsk-Kultur sich ausgedehnt hatte. Und das in Niedersachsen sich einige verschiedene germanische Eigenarten entwickelten, d.h. unterschiedliche Bestattungsarten gegenüber verschiedenen Hausbau und somit alles vermischt. Was eine Identifikation erschwert.

Der Votrag von Dr. Möllers war sehr interessant, aber er sollte der reißerischen Cosack-Theorie nicht allzuviel Glauben schenken. :wink:
 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2351
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

16.01.2016, 19:33

dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
der Meinung bin ich auch. Nur in ehemals keltischen Gebieten wird es ein Straßennetz gegeben haben. :wink:


Selbst wenn ein Teil der Vorfahren von Ubiern/Usipeter/Tenkterer/Matthiaker/Cubi, Hermunduren, Vandalen Kelten
gewesen wären, um 50 v. Chr. waren es Germanen mit Latenekultur, Städten, Straßen, intensiver Landwirtschaft.
Die Theorie von Kelten, die germanisiert worden wären wird heute aber immer mehr bezweifelt, bzw. nicht mehr so gesehen.
Bonn, Mühlheim, Deutz und Köln wurden etwa 50 vor Chr. sehr schnell von den Ubiern aufgebaut. Wahrscheinlich war es ein Beschluß der politischen Führung, dem Ältestenrat. Vielleicht hatten die befreundeten von den Römern fast vernichteten Eburonen die Ubier darum gebeten.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1726
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

23.01.2016, 13:19

Paul hat geschrieben:
Selbst wenn ein Teil der Vorfahren von Ubiern/Usipeter/Tenkterer/Matthiaker/Cubi, Hermunduren, Vandalen Kelten
gewesen wären, um 50 v. Chr. waren es Germanen mit Latenekultur, Städten, Straßen, intensiver Landwirtschaft.


Zur Zeit der Latènekultur - also etwa 500 v. Chr. bis zur Zeitenwende - gab es in Germanien weder Städte noch Straßen. Kein Archäologe hat das jemals nachweisen können. Belannt sind Trampel- und Treidelpfade sowie Einzelgehöfte oder winzige Weiler mit wenigen Bauernhäusern.

Paul hat geschrieben:
Die Theorie von Kelten, die germanisiert worden wären wird heute aber immer mehr bezweifelt, bzw. nicht mehr so gesehen.


Da sich die Kelten südlich der Mainlinie nicht Luft aufgelöst hatten, wurden sie von den vorrückenden germanischen Stämmen aufgesogen, assimiliert und integriert. Die keltische Identität blieb dann über kurz oder lang auf der Strecke. Spätestens zur Zeitenwende gibt es südlich der Mainlinie keine Kelten mehr. Letzte Reste im Raum des heutigen Baden-Württemberg und Bayern verschmolzen mit der römische Provinzialbevölkerung. Die Archäologen finden dort keine Reste mehr, die in Bezug auf Tracht, Schmuck, Geräten oder Waffen auf keltische Besonderheiten hinweisen.
 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2351
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

23.01.2016, 18:39

Dietrich hat geschrieben:
Es gab weder germanische Städte noch germanische Straßen. Über Weiler und Einzelgehöfte sind die Germanen nicht hinausgekommen und was du als "Straßen" bezeichnest, waren Trampelpfade, Wege und Saumpfade.

Dass Händler verfallende römische Straßen benutzten, die vereinzelt durch germanische Gebiete führten, steht auf einem anderen Blatt.


In deinen Augen waren die Großstädte Heidetränke, Dünsberg, Bonn und Köln, die Städte Bad Nauheim, Wetflaria, Limburg..., welche von den Ubiern der Unterstämme Cubi, Matthialer und Usipetern vor den Römern gegründet wurden keine Städte?
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
JackM
Mitglied
Beiträge: 1
Registriert: 11.08.2017, 23:01

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

11.08.2017, 23:08

Wie bereits erwähnt waren Kelten (Vorfahren der Franzosen) und Germanen (Vorfahren der Deutschen) sich ähnlich, haben sich vermischt und ausgetauscht. Grundsätzlich galten die Germanen als reine Barbaren, die Kelten als etwas zivilisierter. Beide Völker waren kriegerisch, aber die Germanen waren disziplinierter und ausdauernder, weshalb sich die Römer an ihnen die Zähne ausgebissen haben. Während die Kelten zurückgedrängt wurden, breiteten die Germanen sich aus weshalb heute auch viel mehr germanische Sprachen als keltische gesprochen werden. Beide Völker waren auf ihre Art besonders.