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Moderator: Barbarossa

 
Cherusker
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Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

09.12.2014, 01:48

Obwohl manche Wissenschaftler meinen, daß die Grenzen zwischen Germanen und Kelten fließend sind, möchte ich dem doch widersprechen.
Die keltischen Stämme wiesen eine ganz andere Siedlungsstruktur und Landwirtschaft auf. So entstanden neben kleineren Siedlungen auch Städte (oppidum), die meist befestigt auf Anhöhen lagen. Bei den Kelten findet man eine Diversifikation in der Gesellschaft, d.h. es gab Händler, Handwerker, Bauern, usw., neben der Adelsschicht. Die keltische Adelsschicht stellte das Kriegswesen und so waren die adligen Krieger bestens ausgerüstet. Das Kettenhemd und der spätere Legionärshelm (Augustuszeit) sind keltische Erfindungen. An der Ausrüstung eines adligen Kelten-Kriegers haben sich die Römer die Ausstattung der Legionäre abgeschaut. Wenn es in den Krieg ging, dann hatten die Adligen eine Gefolgschaft dabei, die man so als eine Art Kriegerkaste (in Irland Fenians genannt) ansehen konnte. Der Rest der Streitmacht setzte sich aus den Zivilisten (Händlern, Handwerker, Bauern ,....) zusammen. Weil das keltische Kriegswesen eine adlige Angelegenheit war, war der Zweikampf das angestrebte Ziel eines keltischen Kriegers. Daher rührte auch die Kopf-Trophäenjagd. So konnte der erfolgreiche Krieger seine Erfolge nachweisen. Damit durch Auseinandersetzungen nicht zuviele zivile Opfer zu beklagen sind, wurden manche Auseinandersetzungen auch durch einen Zweikampf zwischen den kriegsführenden Adligen entschieden.
Ansonsten war eine beliebte Angriffsstrategie das blinde Anrennen mit voller Wucht. Wenn der erste Ansturm nicht zum Erfolg führte und die gegnerischen Reihen nicht durchbrochen werden konnten, so verließ den einzelnen Kämpfer schnell der Kampfesmut und manche entfernten sich dann vom Schlachtfeld. Als die Römer einmal diese Kriegstaktik erkannten, war es für sie relativ einfach keltische Angriffe stand zu halten.
Aber es gab auch eine Art Berserker in keltischen Heeren. Sie kämpften meist nackt und todesmutig in den ersten Reihen. Die Verluste unter ihnen waren meist hoch und gaben den Römern Rätsel auf.
Bei den Waffen setzten die Kelten auf Schwert und Schild, sowie auch Lanzen, die einen römischen Schild durchstoßen konnten. Die zivilen Kämpfer waren meist schlechter bewaffnet und verfügten meist über tägliche Gegenstände, die sich auch als Waffe eigneten.
Auch waren manche keltische Schwerter von mangelnder Härte, sodaß sie sich im Kampfgeschehen mit der Zeit verbogen. :shock: Es wurde sogar berichtet, daß Krieger diese Schwerter mit dem Fuß wieder gerade bogen.


Die Kelten lebten auf dem Niveau des Mittelalters. So hatten sie in Gallien ein gut ausgebautes Wegenetz, das den Handel zwischen den Stämmen erleichterte. Cäsar konnte dieses Wegenetz für die Eroberung Galliens bestens nutzen. :mrgreen: Die keltische Landwirtschaft war sehr erfolgreich und daher gab es Vorratsspeicher, die die landwirtschaftlichen Überschüsse für den Handel bereitstellten. Es gab auch ein Geldwesen, weil die Kelten dieses von den Griechen und Römern übernommen haben. So wurden auch eigene Münzen geprägt. Die keltischen Städte waren durch die sog. "keltische Mauer" bestens gesichert.
Der keltische Glaube wurde, z.B. in Gallien und Großbritannien, durch die Druiden praktiziert. Sie gaben die Wissenschaft und die Religionsausübung vor. Auch nahmen sie erheblichen Einfluß auf die Politik der Adligen. Daher verfolgten die Römer die Druiden. So brachen sie die keltische Identität in Gallien und Großbritannien.

Dagegen standen nun die Germanen, die sich nicht nur durch die Sprache unterschieden. Die Germanen lebten meist in einzelnen kleinen Siedlungen oder Gehöften, die räumlich voneinander getrennt waren. Städte waren für sie unbekannt. Ebenso die Vorratshaltung, sodaß sie nur über kleine Speicher verfügten. Ferner war die Viehzucht bei den germanischen Stämmen weit verbreitet. Im Gegensatz zu den Kelten gab es auch kein vernünftiges Wegesystem in Germanien. Nur ein paar Hellwege ließen eine Überbrückung von größeren Entfernungen zu.
Im Gegensatz zur keltischen Gesellschaft gab es bei den Germanen keine Diversifikation in den Berufen. In erster Linie waren sie Krieger, die so das Fortbestehen ihrer Sippe und somit des Stammes garantierten. Große Befestigungsanlagen waren auch nicht gegeben. Wenn von germanischen Burgen die Rede ist, dann handelt es sich meist um kleinere Wallanlagen, die an die keltischen Befestigungen bei weitem nicht herankamen.
Die Germanen waren gegenüber den Kelten noch kriegerischer und in den Augen der Römer noch barbarischer.
Das Kriegswesen der Gemanen bestand in sog. Hundertschaften, die für einen Adligen kämpften. Es war bei den Germanen nicht die Frage, ob es Krieg geben würde, sondern nur wann und wo? :mrgreen: D.h. die Anführer zeichneten sich nicht immer als Intelligenzbestien aus, sondern eher aus Wagemut und Kampfkraft. Die Germanen kannten im Kampf Scheinangriffe und vorgetäuschte Rückzüge. Eine Angriffstaktik war der "Eberkopf" und sehr erfolgreich war der Einsatz der Framen mit einem Schild zum Selbstschutz. Wer aus einer Schlacht ohne Schild heimkehrte, galt als Feigling, weil man ihm unterstellte, daß er diesen weggeworfen hat um schneller fliehen zu können. Wenn ein Stamm keinen Krieg führte, dann boten sich etliche Krieger als "Söldner" für andere Kriegsherren an.
Es gab bei den Germanen auch die Krieger, die nur für das Kriegswesen lebten und keine Familie und Haus besaßen. Sie lebten in der Sippe und waren nur für den Krieg da. Tacitus berichtet, daß es bei einem Stamm, den Harier, auch Nachtkämpfer gegeben hat, die schwarzgekleidet den Gegner in der Nacht angriffen.

Die Germanen zeichneten sich durch Raubzüge aus und fielen somit auch permanent in Gallien ein. Das muß für sie wie ein "Supermarkt" gewesen sein. So konnten sie sich verschiedene Gegenstände beschaffen. Eigene Münzen bzw. ein Zahlungsverkehr mit Münzen kannten die Germanen nicht. Römische Münzen waren, um die Zeitenwende, nur wegen ihrer Tiermotive und dem Metallgehalt interessant. Es herrschte in Germanien weitestgehend der Tauschhandel.

Ein Priestertum, wie bei einigen Kelten die Druiden, hat es so nicht gegeben. Aber es muß Leute gegeben haben, die religiöse Handlungen vollzogen und somit auch einen Leitfaden für den Glauben darstellten. Das können Adlige oder andere einflußreiche Personen gewesen sein.

Fazit:
Im Vergleich zu den Germanen waren die Kelten diesen um einige Jahrhunderte in der zivilisatorischen Entwicklung voraus. Die Kelten waren zwar nicht auf dem Niveau der Römer, konnten sich aber nach ihrer Niederlage gegen Rom mit deren System schneller zurechtfinden. Die Germanen blieben meist bei ihrer alter Vätersitte. :mrgreen:
 
Paul
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Re: Germanen vs. Kelten

09.12.2014, 02:45

Ich denke die Übergänge sind nicht ganz so star. Germane war, wer germanisch sprach. Die Bevölkerungen die germanisch sprachen wiesen ein breites kulturelles Spektrum auf. Im Norden domminierte die Viehwirtschaft neben dem Ackerbau, Fischfang und Jagd. Den "Gegenpool" bildeten die germanischen Ubier, welche in vielen kulturellen Bereichen ein ähnliches Leben wie die Kelten führten. Sie lebten auch in Städten mit arbeitsteiligem Handwerk. Sie betrieben intensive Landwirtschaft, mit Düngung, Unkrautbekämpfung und Fruchtwechselwirtschaft. Die freien Bauern bearbeiteten ihre Felder selbst. Bauern und Handwerker waren auch Krieger. Die Metallverarbeitung stellte einen hohen Anteil an der Wertschöpfung. Ein Ältestenrat bestimmte über die Außenpolitik und Krieg der Ubier, welche sich aus vielen regionalen Unterstämmen zusammensetzte. Wahrscheinlich gab es schon eine städtische Selbstverwaltung. Sie waren sehr demokratisch. Sie glaubten an eine germanische Konfession. Vielleicht gab es hier etwas mehr Gemeinsamkeiten mit Kelten, als es andere Stämme hatten. Sie verehrten auch regionale Schutzgöttinen. Die Ubier prägten Münzen und exportierten wahrscheinlich bis nach Skandinavien. Einige andere Latene Germanen hatten diese Kulturmerkmale nicht so ausgeprägt. Ihre Städte waren kleiner. Die Gebiete der Lugier waren wahrscheinlich dünner besiedelt. Da war es natürlich auch schwieriger das Straßennetz so in Schuß zu halten.
Das die Latenegermanen durch Assimilierung von Kelten entstanden, wird heute in Frage gestellt. Das ubische Gebiet waren von Anfang an in die überregionale Kulturentwicklung und dem Kulturaustausch mit den Kelten einbezogen(Hunsrück-Eifel Kultur und Hallstattkultur) und blieben von Anfang an auch an der Entwicklung der germanischen Sprache beteiligt. Es gab also keine Germanisierung von Norden nach Süden. Erst ab etwa 199 vor Chr. breiteten sich die Germanen südlich des Mains und westlich des Rheins aus.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
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Gontscharow
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Re: Germanen vs. Kelten

09.12.2014, 10:04

Die in der Antike weniger entwickelten Germanen leben bis heute fort - in Skandinavien, Deutschland, den Niederlanden
und den später von ohnen eroberten und besiedelten Gebieten wie England und Amerika.
Die Kelten, die in Europa ein weit größeres Territorium bevölkerten als die Germanen, sind bis auf ein paar kümmerliche Reste verschwunden.
So gesehen waren die barbarischen Germanen erfolgreicher als die halbzivilisierten Kelten.
 
Renegat
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Re: Germanen vs. Kelten

09.12.2014, 11:10

Mmh Gontscharow, die keltische Sprache ist verschwunden, wogegen sich die germanischen Sprachen zu deutsch, dänisch, schwedisch usw entwickelt haben. Spracherhalt ist kein Indiz, welche Menschen biologisch ausgestorben sind. Mit Erfolg oder Mißerfolg hat das wenig zu tun. Tot sind sowohl Kelten als auch Germanen seit ca 2000 Jahren. :)

Die Gründe, warum sich germanische Sprachen erhalten haben und keltische nur in Randlagen, könnte man auch in der Geografie suchen. Vor 2000 Jahren lag das Sprachgebiet der Germanen ziemlich am Rand der "Zivilisation". Zu den Germanen und ihrem Entwicklungsstand laufen z.Zt. ja einige Themen.
 
Lia

Re: Germanen vs. Kelten

09.12.2014, 12:22

In den Randzonen ist intensiver Austausch zwischen Germanen und Kelten nachgewiesen, und ich halte es mit den Wissenschaftlern, die eine solche starre Abgrenzung mit versus für nicht richtig halten.
Sicherlich ist es richtig, Unterschiede zu konstatieren, falsch ist aber, starre kulturelle Grenzen zu ziehen.
VGL. u.a.
Jochen Brandt: Jastorf und Latène. Kultureller Austausch und seine Auswirkungen auf soziopolitische Entwicklungen in der vorrömischen Eisenzeit, in Internationale Archäologie. Bd. 66). Leidorf, Rahden 2001, Diss. CAU Kiel 2000.

Fazit:
Im Vergleich zu den Germanen waren die Kelten diesen um einige Jahrhunderte in der zivilisatorischen Entwicklung voraus. Die Kelten waren zwar nicht auf dem Niveau der Römer, konnten sich aber nach ihrer Niederlage gegen Rom mit deren System schneller zurechtfinden. Die Germanen blieben meist bei ihrer alter Vätersitte.

Das Fazit stimmt so wieder. Oberflächlich auch der letzte Satz, wobei die rüden Leute aus dem Norden nur etwas länger brauchten, wenigstens die ein oder andere Annehmlichkeit der romanisierten Welt zu übernehmen.
Kommt auch ein wenig darauf an, wo man sich in den weiten des Imperiums niederließ oder ob man tu hus blieb.
Gontsvcharow hat geschrieben:
Die Kelten, die in Europa ein weit größeres Territorium bevölkerten als die Germanen, sind bis auf ein paar kümmerliche Reste verschwunden.So gesehen waren die barbarischen Germanen erfolgreicher als die halbzivilisierten Kelten.

Das sehe ich ein wenig anders, das keltisch- gallische Erbe lebt ganz munter weiter.
 
Dietrich
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Re: Germanen vs. Kelten

09.12.2014, 14:11

Im 6. Jh. v. Chr. bzw. am Ende der Hallstattzeit standen sich in Mitteleuropa zwei große, kulturell unterschiedliche Bereiche gegenüber: der der wirtschaftlich und sozial hochentwickelten Hallstattkultur im süddeutsch-österreichischen Alpenraum bis hin an den Rand des Thüringer Waldes, der später von den Trägern der Latène-Kultur, den Kelten, eingenommen wurde; und der nördlich daran anschließendend bis zur Nord- und Ostsee verbreitete und stark von den Kelten beeinflusste aber wirtschaftlich nicht so weit fortgeschrittene Bereich, in dem sich die Jastorfkultur herausgebildet hatte, deren Träger sicher die Germanen waren und die bis in das letzte Jahrhundert v. Chr. hinein unmittelbare Nachbarn der Kelten blieben.

Die Siedlungsgebiete im germanischen Norden standen unter dem Einfluss der Hallstatt- und später der Latènekultur. Vermittelt wurde nachweislich Kulturgut des persönlichen Bedarfs wie Nadeln und Fibeln. Das ästhetische Empfinden der Bevölkerung im Jastorfkulturbereich und darüber hinaus wurde dadurch maßgeblich mitbestimmt. Auch am Niederrhein findet man in der so genannten Grabhügelkultur Hallstattelemente. Über diesen Raum hinaus wurde das Gebiet westlich der Ems und das bis zur Weser und Aller beeinflusst.

Die Grenz- und Kontaktzone zwischen Germanen und Kelten hat eine Sonderstellung in kultureller Hinsicht wegen der starken Übernahme hochwertiger keltischer Erzeugnisse aus Metall und scheibengetöpferter Keramik durch die Germanen. So tauchte im Kerngebiet des germanischen Jastorfkreises, das in NO-Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Mecklenburg, der Altmark, der Priegnitz und dem Havelgebiet zu suchen ist, eine Reihe von Schmuckstücken, Trachtbestandteilen und Gebrauchsgegenständen auf, die eindeutig dem Formengut der Halstatt- und Latènekultur entlehnt worden sind (Schmucknadeln, Fibeln, Gürtelschließen, Arm- und Halsringe, Bekleidung).

Aus welcher ethnischen Basis die Jastorfkultur (bzw. die Germanen) hervorgingen, wie die Verteilung indoeuropäischer Sprachen in der ersten Hälfte des 1. Jahrtausends im Norden aussah, wissen wir nicht. Früher wurden gern Gedankenspiele angestellt, in denen die Illyrer und Veneter stets eine große Rolle spielten, doch ist das heute kein Thema mehr.

Sicher und archäologisch gut belegt ist jedenfalls die Tatsache, dass die Germanen die Kelten seit etwa dem 4. Jh. v. Chr. kontinuierlich zurückdrängten und dabei den großen Grenzkorridor zwischen beiden Ethnien immer weiter nach Süden vorschoben. Man kann vermuten, dass nur ein Teil der Kelten Richtung Süden auswich. Andere keltische Bevölkerungsgruppen werden am Ort geblieben sein, wo sie von den Germanen aufgesogen und assimiliert wurden.
 
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Agrippa
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Re: Germanen vs. Kelten

09.12.2014, 15:10

Lia hat geschrieben:
Gontsvcharow hat geschrieben:
Die Kelten, die in Europa ein weit größeres Territorium bevölkerten als die Germanen, sind bis auf ein paar kümmerliche Reste verschwunden.So gesehen waren die barbarischen Germanen erfolgreicher als die halbzivilisierten Kelten.

Das sehe ich ein wenig anders, das keltisch- gallische Erbe lebt ganz munter weiter.


Meinst Du im Asterix-Comic oder wo sonst? :mrgreen:
 
Cherusker
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Re: Germanen vs. Kelten

10.12.2014, 01:07

Agrippa hat geschrieben:
Lia hat geschrieben:
Gontsvcharow hat geschrieben:
Die Kelten, die in Europa ein weit größeres Territorium bevölkerten als die Germanen, sind bis auf ein paar kümmerliche Reste verschwunden.So gesehen waren die barbarischen Germanen erfolgreicher als die halbzivilisierten Kelten.

Das sehe ich ein wenig anders, das keltisch- gallische Erbe lebt ganz munter weiter.


Meinst Du im Asterix-Comic oder wo sonst? :mrgreen:


Hilfreich ist da der Band "Asterix und die Goten". Man erkennt, daß schon damals die Goten Pickelhaube getragen haben. :mrgreen:
 
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Agrippa
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Re: Germanen vs. Kelten

10.12.2014, 10:43

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Dietrich
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Re: Germanen vs. Kelten

10.12.2014, 18:00

Lia hat geschrieben:
I
Das sehe ich ein wenig anders, das keltisch- gallische Erbe lebt ganz munter weiter.


Leider nicht mehr ganz so munter. In Irland gibt es nur noch rund 70 000, die das Goidelische als Mutter- und Erstsprache benutzen. Die Regierung versucht seit Jahrzehnten tapfer, den Schwund aufzuhalten, was ihr leider nicht gelingt.

Das keltische Bretonisch sprechen als Muttersprache bzw. als Erstsprache noch maximal 200 000 Menschen. Am besten sieht es in Wales aus, wo noch rund 750 00 Walisisch bzw, Cymraeg sprechen.

Bedenkt man, dass die Kelten einst halb Europa beherrschten, so ist das wirklich nur noch ein trauriger Rest einstiger Größe.

Aber: Irgendwann wird "ein kleines, von unbeugsamen Galliern bevölkertes Dorf den letzten Widerstand leisten". :mrgreen:
 
Lia

Re: Germanen vs. Kelten

10.12.2014, 19:32

Meinst Du im Asterix-Comic oder wo sonst?

Just auch darin zeigt sich, zumal in der Erfolgsgeschichte im Mutterland, dass man sich durchaus mit den fernen Galliern identifiziert und ein gewisser Wiedererkennungseffekt da ist. :mrgreen:
Nicht alles ist in Zahlen zu fassen, Dietrich, ist nicht mal immer zu lokalisieren oder manifestiert sich in Brauchtum und Sprache.
Dietrich hat geschrieben:
Aber: Irgendwann wird "ein kleines, von unbeugsamen Galliern bevölkertes Dorf den letzten Widerstand leisten".

Jep. :mrgreen: Ist nicht nur romanisches Temperament, dass die Franzosen auf die Barrikaden oder auch nur zu heftigen Diskussionen antreibt. Oder zu künstlerischen Höhenflügen.
Wenn man schon darüber diskutiert, was den Kelten und Germanen so voneinander unterschied und womöglich noch unterscheidet, und wieviel Germane noch im Durchschnitts-Deutschen steckt...
Sicherlich gibt es wissenschaftlich bewiesene Unterschiede. Genauso wie den wissenschaftlich bewiesenen Austausch in jenen Gebieten, wo man aufeinander traf.
Am besten sieht es in Wales aus, wo noch rund 750 00 Walisisch bzw, Cymraeg sprechen.

Ja, und das nicht nur aus Traditionspflege, sondern als Alltags- Sprache.
 
Cherusker
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Re: Germanen vs. Kelten

10.12.2014, 19:54

Es ist sowieso schon bemerkenswert, daß sich die keltische Sprache noch in einigen Gebieten (Irland, Wales, Bretagne,....) über die Jahrhunderte gehalten hat. Mit Latein als Sprache sieht es da wohl schlimmer aus ? Das gibt es wohl nur noch im Vatikan und bei vereinzelten Personen, die das als Sprache benutzen.
 
Lia

Re: Vergleich Germanen versus Kelten: Sitten und Waffen

11.12.2014, 14:20

Cherusker hat geschrieben:
Mit Latein als Sprache sieht es da wohl schlimmer aus ? Das gibt es wohl nur noch im Vatikan und bei vereinzelten Personen, die das als Sprache benutzen.

mehr oder weniger, gibt nur durchaus Zirkel, die das lateinische wieder pflegen und an die "neue Welt" anpassen.
Ist aber nicht immer nur eine Sprache, die aussagt, wo sich welche lebendigen Überreste und Traditionen einer einstigen Kultur finden.
 
Dietrich
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Re: Germanen vs. Kelten

12.12.2014, 13:20

Cherusker hat geschrieben:
Es ist sowieso schon bemerkenswert, daß sich die keltische Sprache noch in einigen Gebieten (Irland, Wales, Bretagne,....) über die Jahrhunderte gehalten hat. Mit Latein als Sprache sieht es da wohl schlimmer aus ? Das gibt es wohl nur noch im Vatikan und bei vereinzelten Personen, die das als Sprache benutzen.


Latein gilt in der Sprachwissenschaft als "tote Sprache", da sie keine Muttersprachler mehr hat.

Ein treffender Vergleich wäre Hebräisch, das ebenfalls eine tote Sprache war, nur noch in der Liturgie Verwendung fand und nach 1948 in Israel zu neuem Leben erweckt wurde. Das Ivrit ist eine funktionstüchtige Standardsprache geworden, was es in ähnlicher Form nie zuvor gab.
 
Paul
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Re: Germanen vs. Kelten

22.12.2014, 00:52

Dietrich hat geschrieben:
Ein treffender Vergleich wäre Hebräisch, das ebenfalls eine tote Sprache war, nur noch in der Liturgie Verwendung fand und nach 1948 in Israel zu neuem Leben erweckt wurde. Das Ivrit ist eine funktionstüchtige Standardsprache geworden, was es in ähnlicher Form nie zuvor gab.


Es war ja sehr verwunderlich, das die Juden sich für die Wiederbelebung einer toten Sprache entschieden, obwohl das Arabische die lebende Weuterentwicklung war und ein großer Teil der Juden arabisch als Muttersprache sprach und bis heute spricht. Sie entschieden sich auch nicht für aramäisch, welches zur Zeit der Vertreibung gesprochen wurde und auch heute noch von Juden als Muttersprache gesprochen wird.
Arabisch hätte die Integration der Einwanderer und der Einheimischen erleichtert, so das es einen Staat ohne Hass gegeben hätte. Es kann sein, das sich arabisch im nachhinein noch als dominierende Staatssprache durchsetzen wird.
viele Grüße

Paul

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