Varus Schlacht

[Agrippa]

Kalkriese ist heute schon weitestgehend als Schlachtort anerkannt.

Hallo Harald,
keine Frage, in Kalkriese hat eine Schlacht zwischen Römern und Germanen stattgefunden. Um welche es sich jedoch handelt, ist nach wie vor nicht eindeutig aussagbar.

Als Ort der Varusschlacht galt Kalkriese bis etwa 2003. In diesem Jahr regten vor allem die Althistoriker Dr. Kehne und Prof. Wolters unabhängig voneinander die Diskussion an, ob der Ort nicht mit einer Auseinandersetzung während der Germancius-Feldzüge, insbesondere der Schlacht an den potes longi in Verbindung stehen kann.
Mit Publikation der Funde und Befunde verdichteten sich die Zweifel, so dass man heute in Fachkreisen wieder sehr vorsichtig geworden ist, Kalkriese zweifelsfrei mit der Varusschlacht in Verbindung zu bringen.

Nur nationalistische Nordrheinwestfalen bestreiten das noch.

Ich kenne auch die zum Teil abenteuerlichen Theorien lokalpatriotischer Ostwestfalen. Weder Kehne (Uni Hannover), Wolters (Uni Tübingen) oder Berke (Uni Münster) gehören dazu.

Ministerpräsident war damals dort ein gewisser Gerhard Schröder, dem die ganze Richtung nicht paßte und der es lieber gehabt hätte, wenn Varus gesiegt hätte.

Ich vermute, dass Gerhard Schröder weder mit dem Namen Varus, Arminius oder Germanicus etwas anfangen konnte oder kann.

[Agrippa]

Hallo dieter,

selbstverständlich hat Varus einen Fehler gemacht.

Sein großer Fehler war seine Eile. Er wollte den Feldzug gegen die Aufständischen schnell durchführen, bevor der germanische Winter begann. Deshalb nahm er wahrscheinlich eine Abkürzung, die sich in der Folge als Falle erwies.

Es gibt in der römischen Geschichte eine interessante Parallele:

Das Desaster im Kaudinischen Pass (321 v.Chr.) gegen die Samniten ist darauf zurück zu führen, dass die Römer dem belagerten Luceria in Apulien zu Hilfe eilen wollten.

Den römischen Konsuln T. Veturius Calvinus und S. Postumius Albinus wurden Nachrichten zugespielt, dass das samnitische Heer in weiter Ferne war, so dass sie sich entschlossen, mit dem römischen Heer eine Abkürzung durch einen Bergpass zu nehmen.

Dort wurden sie von den Samniten erwartet, die Ein-und Ausgang des Passes abriegelten. Vier Legionen mussten kapitulieren.

Der Fehler war der Gleiche:
Man vermutet Feinde in großer Entfernung und marschiert, um Zeit zu gewinnen, mit dem Heer in eine topographisch gefährliche Situation. Als man den Fehler erkennt, ist es bereits zu spät.

Interessanterweise wird auch bei dieser Schlacht von einem „saltus altus“, einem hohen Pass geschrieben, ferner von „angustiae“, also Engstellen.
Wo genau die furculae Caudinae (wörtlich Caudinische Gabeln) sind, ist allerdings bis heute nicht geklärt.

[Marek1964]

Da frage ich mich allerdings - wie war das mit Spähern. Hatte man die nicht vorausgeschickt?

[Cherusker]

Im Gefühl der Sicherheit hatten die Römer wohl darauf verzichtet. Es gibt mehrere Fälle, in denen man sich fragen muß, warum das nicht vorher erkannt wurde und ob die Aufklärung geschlafen hat?

[Marek1964]

Es kommt da wohl auch auf die Grösse und Beschaffenheit des Geländes drauf an. Im Teutoburger Wald hätten ja auch Späher nicht allzuviel genutzt. Hatten wir ja das Thema zwischen dem Korea und Vietnam Krieg. Im Gebirge kann man schon ein gegnerisches Herr recht weit erkennen.

Oder was sagt Ihr dazu?

[Cherusker]

Ich weiß nicht, wie es im "Kaudinischen Paß" aussah, aber es hat funktioniert: Die Römer wurden in dem Bergpaß überrascht. Es gibt meist auch nur einen Weg, auf dem das Heer langziehen kann. Wenn man dort nicht mit einem Angriff gerechnet hat, weil man selbst diese Abkürzung eingeschlagen hat, dann will man den Feind auch nicht mit zu weit vorgerückten Aufklärern warnen.

[Agrippa]

Wenn man dort nicht mit einem Angriff gerechnet hat, weil man selbst diese Abkürzung eingeschlagen hat, dann will man den Feind auch nicht mit zu weit vorgerückten Aufklärern warnen.

Genauso sehe ich das auch. Die Aufklärung konnte das eigene Vorhaben dem Feind auch ankündigen. Besonders dann, wenn Eile geboten war, wurde die Aufklärung manchmal vernachlässigt.

So auch im Jahr 217 v.Chr., als C. Flaminius das karthagische Heer unter Hannibal verfolgte. Die Römer vermuteten, dass die Karthager mit großen Schritten Richtung Rom marschierten und setzten früh morgens die Verfolgung fort. Dabei mussten sie den schmalen Uferstreifen am Trasimenischen See passieren. Sie bemerkten nicht, dass sich die Karthager und Kelten an den Berghängen positioniert hatten. Diese stießen dem römischen Heereszug in die Seite und rieben ihn vollständig auf.

Auch in diesem Fall sind die Ursachen:
Eile, Übereifer, mangelnde Aufklärung
Und die Folgen:
ungünstige Topographie, Hinterhalt und Vernichtung

[dieter]

Hallo dieter,

selbstverständlich hat Varus einen Fehler gemacht.

Sein großer Fehler war seine Eile. Er wollte den Feldzug gegen die Aufständischen schnell durchführen, bevor der germanische Winter begann. Deshalb nahm er wahrscheinlich eine Abkürzung, die sich in der Folge als Falle erwies.

Es gibt in der römischen Geschichte eine interessante Parallele:

Das Desaster im Kaudinischen Pass (321 v.Chr.) gegen die Samniten ist darauf zurück zu führen, dass die Römer dem belagerten Luceria in Apulien zu Hilfe eilen wollten.

Den römischen Konsuln T. Veturius Calvinus und S. Postumius Albinus wurden Nachrichten zugespielt, dass das samnitische Heer in weiter Ferne war, so dass sie sich entschlossen, mit dem römischen Heer eine Abkürzung durch einen Bergpass zu nehmen.

Dort wurden sie von den Samniten erwartet, die Ein-und Ausgang des Passes abriegelten. Vier Legionen mussten kapitulieren.

Der Fehler war der Gleiche:
Man vermutet Feinde in großer Entfernung und marschiert, um Zeit zu gewinnen, mit dem Heer in eine topographisch gefährliche Situation. Als man den Fehler erkennt, ist es bereits zu spät.

Interessanterweise wird auch bei dieser Schlacht von einem „saltus altus“, einem hohen Pass geschrieben, ferner von „angustiae“, also Engstellen.
Wo genau die furculae Caudinae (wörtlich Caudinische Gabeln) sind, ist allerdings bis heute nicht geklärt.

Lieber Agrippa,
vielen Dank für Deine Erklärungen. Du scheinst Dich ja gut auszukenenn, ja übergroße Eile tut selten gut.

[Harald]

Übergroße Eile tut nicht gut, das weißt du, Dieter, denn du warst ja Beamter (Achtung, Ironie).

Zurück zum Thema: Heutige Historiker, das habe ich jetzt schon oft festgestellt, glauben,
sie könnten sich nur dadurch Meriten erwerben indem sie neue Theorien aufstellen. Aber eine Schlacht in dieser Größenordnung mit der restlosen Vernichtung von drei Legionen gab es in Germanien nur einmal und soviel römische Fundstücke (germanische = 0) gab es nur bei Kalkriese und Umgebung.

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[Cherusker]

. Aber eine Schlacht in dieser Größenordnung mit der restlosen Vernichtung von drei Legionen gab es in Germanien nur einmal und soviel römische Fundstücke (germanische = 0) gab es nur bei Kalkriese und Umgebung.

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Das stimmt wiederum nicht. Es gab zwar nur eine Vernichtungsschlacht, aber die Kämpfe gegen Germanicus umfaßten wesentlich mehr Legionen. Bei Idistaviso und am Angrivarierwall kämpften 8 Legionen und zusätzlich die Verbündeten (z.B. Kelten, Chaucen, Ampsivarier,...) gegen das germanische Heer des Arminius.
Und bei PONTES LONGI griffen die Cherusker, unter der Führung von Arminius und Inguimero, die 4 Legionen des Caecina an und brachten ihnen große Verluste bei.
Germanicus wußte, daß Arminius in der Lage war, ein römisches Heer in der Größenordnung von 4 Legionen, anzugreifen. Deswegen hatte er dann seine 8 Legionen auch zusammengezogen um die 2 Schlachten bei Idistaviso und am Angrivarierwall zu kämpfen.

Ferner ist anzumerken, daß in Kalkriese eigentlich keine Vernichtungsschlacht stattgefunden hat. Das wurde von internationalen Militärexperten anhand der Fundsituation widerlegt, weil es ein langgezogenes Gefecht war, bei dem Fundspuren aus der Engstelle herausführen.
Anhand der Funde in Kalkriese kann man nur auf eine Auseinandersetzung zwischen Römern und Germanen schließen. Man vermutet, daß ein römischer Heerzug von Osten nach Westen gezogen ist und sich nach der Engstelle in zwei Richtungen aufgeteilt hat. Die historischen Quellen der Varusschlacht stimmen nicht mit der Fundsituation in Kalkriese überein. Auch sind die Knochengruben somit nicht mit dem erwähnten Tumulus gleichzusetzen.
Es gab mehrere Auseinandersetzungen zwischen Germanen und Römern und die mußten nicht immer mit einem Namen betitelt werden. So hat es eine unbenannte Auseinandersetzung zwischen Arminius und Germanicus gegeben, die bei Tacitus erwähnt wurde. Weiterhin ist anzumerken, daß Tacitus sich auf andere ausführlichere römische Quellen berufen hat, die leider verschollen sind.

Auch werden jetzt Zweifel an dem "germanischen Grassodenwall" in Kalkriese geäußert. Der Archäologe Schlüter hat vor 3 Jahren einen Aufsatz darüber verfaßt, der auch in den Medien veröffentlicht wurde. Darin stellt er klar, daß er schon immer Zweifel an der Erbauung des Walls durch Germanen hatte und darin das Werk römischer Legionäre sieht. Man fand auch eine römische Pionieraxt im Wallgraben. Somit stimmt diese Meinung nicht mit der der führenden Archäologin Wilbers-Rost überein.

Nimmt man die historischen Quellen, so findet man in Kalkriese viele Punkte, die auch für die Schlacht an den "Langen Brücken "(PONTES LONGI) sprechen. Merkwürdigerweise lag/liegt in Kalkriese im Außenbereich des Museums ein Stein mit einer Beschreibung der Umstände von PONTES LONGI. Das hat wohl so schön gepaßt.....

Das Problem liegt halt darin, daß kurz nach Entdeckung des Fundortes Kalkriese, die Festlegung zur Varusschlacht erfolgte, obwohl es viele Unstimmigkeiten gibt, z.B. Inschriften auf römischen Gegenständen, Wallanlage, bekannter Hellweg, damalige Hudewälder anstatt Dickicht, literarische Überlieferung stimmt nicht überein, keine Vernichtungsschlacht, ....
Ein Zurückrudern war anscheinend nicht mehr möglich. Es wird heute von etlichen Wissenschaftlern auch von der Römerschlacht gesprochen. Varus wird nicht mehr zwingend erwähnt.

P.S.
In den nächsten Tagen werde ich über den Grassodenwall berichten und die verschiedenen Meinungen darlegen.

[dieter]

Übergroße Eile tut nicht gut, das weißt du, Dieter, denn du warst ja Beamter (Achtung, Ironie).


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Lieber Harald,
ich bleibe auch Beamter nach meiner Pensionierung, bis zu meinem Tod. (Vorsicht, keine Ironie)

[Spartaner]

Wenn die Germanen bei Kalkriese 3 Legionen der Römer vernichtet haben , dann stellen sich mir mehrere Fragen gleichzeitig. Eine römische Legion hat Minimum 3000 Legionäre. Also haben die Germanen Minimum 9000 Legionäre besiegt.
Dann stellen sich mir folgende Fragen: Wie viele Kämpfer hatten die Germanen auf ihrer Seite? Man muss dann auch von mindestens 9000 Kämpfern ausgehen. Wie konnte man 9000 Kämpfer verpflegen? Es gab keine großen Germanen-Städte, allenfalls kleine Dörfer. Nehmen wir an ein Dorf mit beispielsweise 100 Einwohnern konnte vielleicht 100 Kämpfer 20 Tage lang verpflegen. Demzufolge muss es in der Umgebung von Kalkriese über 90 Dörfer gegeben haben . Dann war Kalkriese eine von Germanen dichtbesiedelte Gegend gewesen. Die nächste Frage die sich stellt; Arminius musste schon vorher wissen, welchen Weg die römischen Legionen nehmen würden, die den germanischen Aufstand niederschlagen wollten. Demzufolge musste der germanische Aufstand nicht unweit von Kalkriese ausgebrochen sein.
Es wäre auch denkbar das germanische Legionäre während des Marsches der Legionen rebelliert und auf die Seite der Germanen übergelaufen sind, bzw. eine geplante Rebellion stattgefunden hat. Das würde die Kämpferzahl auf Seiten der Germanen relativieren. Außerdem könnten Terraingegebenheiten und auch das Wetter den Germanen einen entscheidenden Vorteil beschert haben.

[Cherusker]

Es gab um die Zeitenwende keine "germanischen Legionäre", sondern nur Hilfstruppen, die die Legionen unterstützten. Arminius befehligte wohl so eine cheruskische Hilfstruppe. Höchstwahrscheinlich hat Arminius Varus auf eine andere Strecke "umgeleitet" und sich dann wohl unter dem Vorwand noch weitere Hilfstruppen zu holen, abgesetzt. Arminius griff dann mit seiner Hilfstruppe sofort aktiv in das Geschehen ein. Das war für die Römer der Verrat, der ihm vorgeworfen worden ist.

Die rechtsrheinischen Germanen hatten zur Zeitenwende Einzelgehöfte und kleine Siedlungen, die aus mehreren Höfen bestand. Die Einzelgehöfte lagen meist noch ca. 1km voneinander entfernt. Dörfer oder Städte, wie z.B. die keltischen oppida, in denen mehrere Hundert, wenn nicht Tausende wohnten, gab es nicht. In der Gegend von Kalkriese gab es Hudewälder (d.h. von Viehwirtschaft gelichtete Waldbestände) und wenn nur eine dünne Besiedlung.

Von der Varusschlacht ist bekannt, daß nach den anfänglichen Angriffen aus einer sicheren Entfernung, die Angriffe immer mehr zunahmen. Anscheinend hatte es sich unter den germanischen Stämmen herumgesprochen, daß der Angriff von Erfolg gekrönt war. Vielmehr mehr mußten wohl einige Stämme einen weiteren Weg zurücklegen, sodaß einige germanischen Truppen verspätet eintrafen. Selbst Krieger vom romfreundlichen Cherusker Segestes müssen sich am Angriff beteiligt haben, weil später Germanicus römische Gegenstände bei der Befreiung des Segestes fand.

Für die Verpflegung waren die germanischen Hundertschaften selbst verantwortlich. Eine geordnete Verpflegung, wie auf römischer Seite, hat es wohl nicht gegeben. Wie bei allen jährlichen Raubzügen werden die Germanen einen Weg gefunden haben über mehrere Tage Proviant dabei zu haben.

Bei der Varusschlacht waren höchstwahrscheinlich folgende germanische Stämme beteiligt:
* Cherusker
* Marser
* Chatten
* Brukterer
Daher muß man die Varusschlacht in einer Gegend vermuten, in der diese Stämme ohne großes Aufsehen gelangen konnten. Schließlich waren die Römer schon fast 20 Jahre im Lande und werden bestimmte Punkte auch besetzt haben, damit sie gewisse germanische Heeresbewegungen über größere Entfernungen entdecken konnten. Für Kalkriese trifft das nicht zu. Hier hätten die Chatten und Marser (z.B. über die Lippe) ein Problem gehabt, unbemerkt dort hinzugelangen. Vielmehr muß man noch bemerken, daß sich damals auch Asprenas mit 2 Legionen im Lande befand.
In Kalkriese führt der "Hellweg vor dem Sandforde" vorbei, d.h. eine "antike Autobahn", auf der dann auch schnell römischer Entsatz für Varus hätte kommen können. Kalkriese als Varusschlacht hat Probleme mit den historischen Überlieferungen. Die stimmen überhaupt nicht mit den Gegebenheiten in Kalkriese überein.

P.S.
Varus hatte nicht nur 3 Legionen, sondern noch weitere Truppen und Verbündete dabei. Es wird von einer Zahl von ca. 20.000 Römer und Verbündete ausgegangen.

[Paul]

Bei der Varusschlacht geht man doch von etwas 18000 Legionären aus, von denen einige Tausend germanische Legionäre die Seite gewechselt haben, bzw. von vorneherein unter dem Komando von Arminius standen.
Arminius hatte die Verbündeten schon zur Verstärkung aufgerufen. Es sind während der Kämpfe immer mehr Kämpfer eingetroffen. Waren die germanischen Angreifer zuerst in Unterzahl, hat sich dies im Verlauf der Kämpfe geändert.
9 nach Chr. waren die Chatten schon etwas in ubisches Gebiet in Nordhessen südlich der Adrana eingewandert. Bei ihnen kann man in ihren Gebieten südlich der Adrana daher von größeren Dörfern ausgehen. Die lagen allerdings nicht im Gebiet der Schlacht.

Eine Armee von 9000 Legionären hatten zuvor schon die Eburonen in Atuatuka vernichtend geschlagen. Hier geht man davon aus, das die Eburonen Hilfe von einigen tausend Ubiern hatten. Cäsar verhielt sich dann merkwürdig. Die Eburonen wurden furchtbar bestraft. Mit den Ubiern verbündete er sich sogar.

[RedScorpion]

Sorry, dass ich hier hereinplatze;

darf ich aber trotzdem ma fragen, woraus genau man entnimmt, dass überhaupt Germanen an der "Schlacht" beteiligt waren?
Ist eventuell auch denkbar, dass es nicht nur keine Schlacht zwischen Römern und Germanen/Römern und Auxilia/Auxilia und Auxilia oder gar Römern und Römern u.ä. gegeben hat,

sondern auch gar keine Schlacht?



Danke und lG