Germanische Städte in Vorrömischer Zeit

Moderator: Barbarossa

Paul
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Nach dem Abzug der Helvetier wird deren dann ehemaliges Wohngebiet teils von Sueben und teils von anderen Germanen besiedelt. Die Bevölkerung in Südhessen wird in manchen Quellen als Matthiaker bezeichnet und diese meist den Chatten als Teilstamm zugeordnet. Oft wird diese Region aber auch den Sueben zugeordnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mattiaker

Sind Helvetier zurückgeblieben, dann wurden sie germanisch asimiliert. Ich halte es für am wahrscheinlichsten, das insbesondere auch Ubier und auch Sueben in die benachbarte Region vorrückten, welche teils unter suebischen und dann wieder römischen Einfluß kam.
Für den Abzug der Helvetier wird germanischer Druck verantwortlich gemacht. Hier werden insbesondere die Sueben verantwortlich gemacht. Diese werden dann wohl zuerst nachgerückt sein. Manchmal werden Zusammenhänge mit dem Zug der Kimbern, Teutonen und Ambronen hergestellt. Später unter römischer Herrschaft werden andere Germanen aus diesem römischen Herrschaftsbereich dazugestoßen sein.
Der Name Matthiaker kommt daher aus der "Neustammbildung". Diese wurden dann in den Fränkischen Großstamm integriert.
Hessen nördlich der Eder/Adrana wird als Heimat der Chatten angesehen. Hierzu könnten möglicherweise benachbarte Gebiete Niedersachsens gehört haben. Es wird immer wieder mal, ohne genaue Zahlenangaben erwähnt, das Chatten in die Ubiergebiete einwanderten.
Die Ubier wurden nicht zwangsumgesiedelt. Selbst wenn die Römer dies gewollt hätten, wären sie dazu nicht in der Lage gewesen dies umfassend durchzusetzen. Es war nur ein Angebot, welches von vielen Ubiern wahrgenommen wurde.
Die Abwanderung verbesserte die Lebensbedingungen der zurückbleibenden, so das mit einer Erhöhung des Geburtenüberschusses zu rechnen war. Die Bevölkerungslücke wurde durch die Ubier selbst zum großen Teil geschlossen.
Die Dünsbergstadt wurde nach der Zerstörung - 40 Jahre nach der "Umsiedlung"erst einmal nicht wieder vergleichbar besiedelt. Peter Paul Schweitzer wies nach, das viele Ubier in der Region Köln aus der Lahn-Region stammten. Dennoch stellten die Archäologen eine kontimuierliche Besiedlung durch die Ubier fest. Es war keine Totalumsiedlung. Dahlheim, Waldgirmes und die Dünsbergstadt waren auch nach der Umsiedlung durch Ubier besiedelt.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Peppone
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Paul hat geschrieben:Die Ubier wurden nicht zwangsumgesiedelt. Selbst wenn die Römer dies gewollt hätten, wären sie dazu nicht in der Lage gewesen dies umfassend durchzusetzen. Es war nur ein Angebot, welches von vielen Ubiern wahrgenommen wurde.(...)Es war keine Totalumsiedlung.
Letzteres klingt logisch. Bei Ersterem müsstest du allerdings noch mehr differenzieren.
An wen ging denn römische das "Angebot" (dem notabene ein Feldzug des Agrippa voranging, bei dem er die Ubier schlug und dafür sogar einen Triumph zugebilligt bekam!)? Doch nicht an "die Bevölkerung" der Ubier, sondern an die Anführer. Die haben dann bestimmt (gemäß germanischer Traditionen, Stichwort "Thing", möglicherweise im Ansatz basisdemokratisch, aber auch im Thing gaben die "Ältesten" bzw. Vornehmen den Ton an), ob ihre jeweilige Gefolgschaft mitzieht oder ob nicht. Wobei die vorausgehende militärische Niederlage bestimmt eine Rolle in den Überlegungen der ubischen Adligen spiete... :problem:

Im Endeffekt wurden die Ubier also tatsächlich zwangsumgesiedelt.
Zu beachten ist weiterhin, dass schon Caesar den Plan hatte, Usipeter und Tenkterer vom Niederrhein in das rechtsrheinische Gebiet der Ubier umzusiedeln. Es gab also eine ältere Feindschaft zwischen Rom und den Ubiern. Auch das müsste man bei dem Aspekt "Zwangsumsiedlung oder nicht" berücksichtigen.

Die Räumung des Heidetränkeoppidums ungefähr zu der Zeit, als Caesar die Usipeter und Tenkterer im Ubiergebiet ansiedeln wollte - auch um die Sueben aufzuhalten! - dürfte kein Zufall gewesen sein. Ich sehe da v.a. die Sueben am Werk: Unter deren Druck dürfte das Risiko für die Heidetränkebewohner - Ubier oder nicht - zu groß geworden sein, sie drängten Richtung Gallien, und als Gegenmaßnahme wollte Caesar ein "menschliches Bollwerk" in Gestalt der Usipeter und Tenkterer am Rhein errichten - was ja bekanntermaßen fehlschlug, Caesar beging damals einen später als solchen bezeichneten "Völkermord" (auch Cato war dieser Meinung) und das Vorhaben zerschlug sich daraufhin, denn die Usipeter und Tenkterer wurden nicht an den Mittelrhein, sondern in ihre alten Gebiete am Niederrhein "zurückgesiedelt". Die Ubier konnten sich aber offensichtlich gegen die Sueben noch bis mindestens 38/39v.Chr. (Feldzug des Agrippa) gegen die Sueben behaupten, obwohl die Heidetränke nicht wieder besiedelt wurde - sichere Verhältnisse dürften also nicht wieder einngekehrt sein; auch hier dürfte die suebische Niederlage gegen Caesar eine Rolle gespielt haben.

Am Dünsberg dürften sich die Ubier (?) wohl noch bis zum Abreißen der Prägung des "tanzenden Männleins" um 20 v.Chr. gehalten haben. Nach 20 v.Chr. werden hier keine "Männleins" mehr gefunden, stattdessen beginnt im Rheinland eine neue Münzreihe mit "tanzenden Männlein", was für eine numehr komplette "Aussiedlung" der Dünsbergleute (= Ubier?) spricht.

Beppe
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Peppone
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In seinem neuen Thread ("Ubier im Eburonen Aufstand des Ambiorix") zitiert Paul eine interessante Publikation:
Hier werden zwei weitere Ubierstädte außer dem Dünsberg erwähnt:
der Heunstein oder eine in Amöneburg zu erschließende größere Höhensiedlung,
deren Areal freilich durch moderne Bebauung überdeckt ist (Anmerkung 15, S.278).

Beppe
Paul
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Hier ist eine Karte welche einige Oppida der Ubier zwischen Sieg und Main, sowie keltische Oppida südlich davon zeigt.:

http://www.stepmap.de/karte/oppida-in-h ... ung-129256

Diese Übersicht ist nicht vollständig. Weitere Ausgrabungen werden Hinweise auf weitere Oppida und auch unbefestigte Siedlungen bringen, die möglicherweise dennoch städtischen Charakter hatten.
Es fehlen auch die Oppida im Sugambrer Gebiet nördlich der Sieg.
Es fehlt z.B. die Amöneburg und wahrscheinlich viele Orte, die durch moderne Siedlungen überbaut sind.
Ich halte es z.B. für sehr unwahrscheinlich, das es im heutigen Wiesbaden und Koblenz keine größeren Ubiersiedlungen gegeben haben könnte. Begünstigte Siedlungsorte wurden in den meisten Zeiten genutzt.
viele Grüße

Paul

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Die Eisenzeitliche Höhensiedlung und Burganlage Moitsfeld wurde wahrscheinlich von den Sugambrern errichtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenzeitl ... _Moitzfeld

Im Bergischen Land lassen sich viele Wallanlagen feststellen.
Die Anfänge dieser Wallanlagen liegen als "Erdwerke" weit zurück, möglicherweise bis in Vorindogermanischer Zeit.
In diese Vorindogermanische Zeit werden auch die religiösen Wurzeln der Verehrung von Mutterschutzgöttinnen liegen.
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:Ich halte es z.B. für sehr unwahrscheinlich, das es im heutigen Wiesbaden und Koblenz keine größeren Ubiersiedlungen gegeben haben könnte. Begünstigte Siedlungsorte wurden in den meisten Zeiten genutzt.
Na, so nahe am Römergebiet?

Beppe
Paul
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Peppone hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Ich halte es z.B. für sehr unwahrscheinlich, das es im heutigen Wiesbaden und Koblenz keine größeren Ubiersiedlungen gegeben haben könnte. Begünstigte Siedlungsorte wurden in den meisten Zeiten genutzt.
Na, so nahe am Römergebiet?

Beppe
Die Römer sind doch erst im 1. Jh. vor Chr. in die Nähe des Ubier-Stammesgebiets gekommen, indem sie deren Nachbarn, die Treverer in Abhängigkeit brachten.
Die Ubier scheinen schon lange vorher in einem stabilen freundschaftlichen Verhältnis zu den Treverern gestanden zu haben, so das sie diese bei ihrem Aufstand gegen die Römer unterstützten. Die Ubier handelten mit den Treverern und standen wahrscheinlich in einem vielfältigen Austausch mit den Treverern. Sie hatten keinen Grund an dieser Grenze/Mark eine ungenutzte Zone zu schaffen. Die Mündungsgebiete von Main, Lahn und Sieg und das ganze östliche Rheintal zwischen Sieg und Main waren ein vorteilhafter Siedlungsraum. Dieser Raum war im Gegenteil der geschützteste Raum, welcher nicht so stark von Sueben, Chatten... heimgesucht werden konnte. Erst durch die Römer wurde dieser Raum spät in Gefahr gebracht.
viele Grüße

Paul

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Wir wissen heute, das die heutige Stadt Wetzlar zur Zeit Chr. Geburt zumindest an mehreren Stellen durch die Ubier besiedelt war. Entsprechende Funde bei Ausgrabungen in den Stadtteilen Naunheim und Dahlheim bestätigen dies. Wir wissen aber auch, das an der Mündung des Wetzbaches in die Lahn (Longahana) eine Siedlung bestand, deren Schutzgöttin später auch im den neuen Siedlungsgebieten der Ubier westlich des Rheins verehrt wurde. Das heutige Dahlheim und die auf der anderen Seite der Longahana liegende Siedlung müssen eigentlich eine einzige größere städtische Siedlung Witflaria gewesen sein.
Das bisher angenomme Datum der Stadtgründung wäre falsch, wenn die Siedlung mit fast gleichem Namen und am gleichen Ort schon lange bestand.
Diese Siedlung der Ubier wurde nicht aufgegeben, obwohl ein Teil der Bevölkerung wegzog. Es muß noch nicht einmal zu einem nennenswerten Bevölkerungsrückgang gekommen sein. Die Menschen hatten genügend Erwerbsmöglichkeiten.
Neben der Landwirtschaft wurden vor allem Eisenerzeugnisse produziert.
Auch Reste der Reiterstatue aus Waldgirmes fanden sich in einer Dahlheimer Schmiede bzw. einem dazugehörigen Brunnen wieder.
Die Bevölkerungsdichte an der Lahn war mit einer langen Kette an Siedlungen, relativ hoch. Dies wird ja auch von Cäsar erwähnt, der die Ubier als einen sehr volkreichen Stamm schilderte.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Lieber Paul,
sind die Ubier soweit nach Süden gekommen, schließlich dürfte doch Köln ihr Hauptsitz gewesen sein :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
sind die Ubier soweit nach Süden gekommen, schließlich dürfte doch Köln ihr Hauptsitz gewesen sein :?:
Das heutige Köln wurde frühestens 50 vor Chr. der Hauptort des ausgewanderte Teils der Ubier. Die Nachfolger Cäsars haben ihnen dieses Angebot gemacht, sich im westlichen Rheinland anzusiedeln. Wahrscheinlich siedelten sie sich im gesamten Rheinland an, nicht nur im Eburonengebiet, sondern auch im Treverer Gebiet. Dies ist ein Teil der Erklärung, warum das Rheinland germanisiert wurde.
Die Ubier lebten zuvor auf der rechten Rheinseite, zwischen Sieg und Main. Ein Teil wanderte aus. Die Archäologen stellten aber fest, das viele kleineren Siedlungen fortbestanden. Die Dünsberg-Stadt wurde wahrscheinlich erst 9 v. Chr. bei einem Feldzug des Drusus zerstört, der offiziell gegen die Sueben gerichtet war. Die Ubier arangierten sich mit einwandernden Chatten, Usipeter, Tenkterer...
etwa 166 nach Chr. muß aber z.B. das heutige Hessen wieder so dicht besiedelt gewesen sein, das die Hessen das Römische Imperium in vielen kriegerischen Überfällen heimsuchten. Bei ihren Überfällen im Süden und auf der linken Rheinseite werden sie meist als Chatten bezeichnet. Bei ihrem Kriegszug in Panonnien werden sie als Ubier bezeichnet.
Möglicherweise waren in Osthessen Ubier unter Suebischer Oberhoheit, mit ihrer Stammesidentität erhalten geblieben. Der gemeinsame Kriegszug mit den Langobarden(Elbgermanen-Sueben?) erfolgte in einem Bündnis auf Augenhöhe.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Lieber Paul,
vielen Dank für die neuen Erkenntnisse, welche Du hier gebracht hast. :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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Paul hat geschrieben:Bei ihrem Kriegszug in Panonnien werden sie als Ubier bezeichnet.
Möglicherweise waren in Osthessen Ubier unter Suebischer Oberhoheit, mit ihrer Stammesidentität erhalten geblieben. Der gemeinsame Kriegszug mit den Langobarden(Elbgermanen-Sueben?) erfolgte in einem Bündnis auf Augenhöhe.
WER bezeichnete diese Chatten als Ubier? Ist es denkbar, dass ein Autor aus dem römischen Bereich schlicht für ein (in seinen Augen) neues Volk eine alte und bekannte Bezeichnung wählte? (wie dies z.B. auch bei den Skythen immer wieder der Fall war? Die Griechen und in ihrem Gefolge die Römer bezeichneten ja traditionell jedes Volk, das an der Nordküste des Schwarzen Meeres lebte, als "Skythen"...)

Beppe
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Lieber Beppe,
Du hast recht Chatten sind keine Ubier, auch heute noch haben Rheinländer ein anderes Temprament als wir Nordhessen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Paul
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Peppone hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Bei ihrem Kriegszug in Panonnien werden sie als Ubier bezeichnet.
Möglicherweise waren in Osthessen Ubier unter Suebischer Oberhoheit, mit ihrer Stammesidentität erhalten geblieben. Der gemeinsame Kriegszug mit den Langobarden(Elbgermanen-Sueben?) erfolgte in einem Bündnis auf Augenhöhe.
WER bezeichnete diese Chatten als Ubier? Ist es denkbar, dass ein Autor aus dem römischen Bereich schlicht für ein (in seinen Augen) neues Volk eine alte und bekannte Bezeichnung wählte? (wie dies z.B. auch bei den Skythen immer wieder der Fall war? Die Griechen und in ihrem Gefolge die Römer bezeichneten ja traditionell jedes Volk, das an der Nordküste des Schwarzen Meeres lebte, als "Skythen"...)

Beppe
Die Erwähnung des Feldzugs von 6000 Ubiern und Langobarden 166 nach Chr. nach Pannonien, wird immer nur Kurz, ohne Erläuterung beschrieben. Es waren keine Chatten gemeint und es ist unwahrscheinlich, das diese kriegerischen das römische Imperium angreifende Ubier aus dem westlichen Rheinland stammten. Entweder handelte es sich um an der Lahn verbliebene Cubi als Ubischer Unterstamm o. um Ubier, die in Osthessen lebten. Schließlich wird nirgendwo erwähnt, wie weit sich das ubische Siedlungsgebiet nach Osten ausdehnte. Sie könnten unter suebischer Oberhoheit geraten sein und sich davon dann befreit haben, als Sueben sich aus Ost- u. Südhessen nach Böhmen zurückziehen mußten und das Markomannenreich gründeten.
Osthessen halte ich für wahrscheinlich, denn die Cubi scheinen sich doch früh den Chatten "angeschlossen" zu haben.

http://books.google.de/books?id=JEEBzMq ... en&f=false
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:[Die Erwähnung des Feldzugs von 6000 Ubiern und Langobarden 166 nach Chr. nach Pannonien, wird immer nur Kurz, ohne Erläuterung beschrieben. Es waren keine Chatten gemeint(...)
Und die "Skythen-Theorie" schließt du aus? warum?
Beppe
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