Krimgoten

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Paul hat geschrieben:Herr Stanislaw Siestrezeńcewitz- Bohusz sprach muttersprachlich Plattdeutsch und konnte sich deswegen mit den Krimgoten verständigen. Die Ähnlichkeit reichte also für die Verständigung. Er legte auch eine Wortliste an.
Es gab noch einen venezianischen Kaufmann, der auch Kontakt zu Krimgoten hatte. Er lies sich die Gespräche von seinem deutschen Diener übersetzen.
In Istanbuler Archiven könnte man wahrscheinlich einiges über die Krimmgoten erfahren, denn sie mußten ja Steuern zahlen und wurden zum Militär eingezogen, außerdem haben wahrscheinlich auch Moschen eigne Aufzeichnungen gemacht.
Zur Zeit von De Busbeq war es noch eine größere Bevölkerung.

Hier kann man eine kleine Übersicht über die Geschichte der Krimgoten lesen. Hier wird auch die Rolle der Skandinavier erwähnt.

http://www.academia.edu/699565/Die_letz ... he_Public_
Ihr Lieben,
bedenken sollte man unbedingt, dass es das Reich der Kiewer Rus gab, das waren skandinafiche Waräger. Die können sicherlich einen Kontakt mit den Krimgoten gehabt haben?
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Paul
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Spartaner hat geschrieben: Da sieht man wieder das du keine Ahnung hast und was reinpostet was nicht stimmt. Stanisław Bohusz Siestrzeńcewicz war geboren in Polen und seine Muttersprache war polnisch und nicht plattdeutsch.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5% ... 5%84cewicz
Herr Stanisław Bohusz Siestrzeńcewicz wurde in Westpreußen geboren, in der Region Graudenz. Dort sprachen vor dem 1. Weltkrieg über 85 % der Menschen muttersprachlich deutsch und auch der Rest sprach deutsch. Ob sein Geburtsort zum Zeitpunkt seiner Geburt zu Polen bzw. zum Zarenreich o. zu Preußen gehörte, könnte man nachschauen, es würde aber an der Sprachsituation wenig ändern. Ich hatte ja zum Geburtsort gar nichts geschrieben. Nachdem ich das gelesen habe, würde ich noch nicht einmal schreiben, das er in Polen geboren wurde, auch wenn der Geburtsort heute zu diesem Staat gehört.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stanisław_ ... rzeńcewicz

Schon die Tatsache, das er sich mit den Krimgoten unterhalten konnte und sich überhaupt für ihre Sprache interessierte, hätte ein Hinweis für dich sein müssen, meine Aussage für wahrscheinlich zu halten.
Die Aussage habe ich mir behalten, den Literaturnachweis kann ich mir nicht jahrelang merken.
Ich müßte mir auch erst eine Karte in deutsch raussuchen, um den deutschen Ortsnamen seines Geburtsortes rauszusuchen. Wenn du ein polnisches Wikipedia verwendest, dann wirst du natürlich nur den polnischen Namen finden und dann steht dort natürlich, das er in Polen geboren wurde. Polen halten auch Jan Kopernik für einen Polen.

In deinem eignen Link steht auch, das er sich auch in Berlin aufhielt
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:
Wir sind doch auf dieses letzte Thema gekommen, weil die trümmerhaften Sprachnachweise des Bischofs von Mogilew und des flämischen Gesandten sich etwas unterschieden. Das wäre der Hinweis auf 2 Dialekte.
Die Sprachreste des Krimgotischen sind dermaßen dürftig, dass die Behauptung. es hätte westgermanische Einsprengsel, kaum belegbar ist. Vor allem muss man sich fragen, woher die gekommen sein sollen. Historisch belegte Siedlungen gab es lediglich von Griechen, Goten und Turkstämmen. Nicht aber von westgermanischen Bevölkerungsgruppen-.
Paul
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Wenn man jetzt weis, das der gebürtige Westpreuße Stanisław_Bohusz_Siestrzeńcewicz neben Plattdeutsch auch hochdeutsch sprach, dann konnte er den krimgotischen Dialekt noch besser beurteilen und vergleichen. Es ist interessant, das er in diesem Vergleich die Nähe zum Plattdeutschen feststellte. Da muß etwas dran gewesen sein.
Der Wulfilla Biebel würde ich eher eine Nähe zum Hochdeutschen bescheinigen, da sie für Hochdeutschsprecher leichter verständlich ist.
Wenn also ein sprachkompetenter Besucher die Nähe des Krimgotischen zum Plattdeutschen bescheinigte und auch der Flame De Busbec dies bestätigt, ist das doch das Erwiesene und man muß andersherum fragen, woher kamen also diese Sprecher eines plattdeutschähnlichen Dialekts? Da sind wir dann wieder bei den Herulern, die geschichtlich belegt sind.

Diesen Vergleich kann auch heute jeder anhand der Sprachproben nachvollziehen.
viele Grüße

Paul

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Spartaner
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Paul hat geschrieben:Wenn man jetzt weis, das der gebürtige Westpreuße Stanisław_Bohusz_Siestrzeńcewicz neben Plattdeutsch auch hochdeutsch sprach, dann konnte er den krimgotischen Dialekt noch besser beurteilen und vergleichen. Es ist interessant, das er in diesem Vergleich die Nähe zum Plattdeutschen feststellte. Da muß etwas dran gewesen sein.
Der Wulfilla Biebel würde ich eher eine Nähe zum Hochdeutschen bescheinigen, da sie für Hochdeutschsprecher leichter verständlich ist.
Wenn also ein sprachkompetenter Besucher die Nähe des Krimgotischen zum Plattdeutschen bescheinigte und auch der Flame De Busbec dies bestätigt, ist das doch das Erwiesene und man muß andersherum fragen, woher kamen also diese Sprecher eines plattdeutschähnlichen Dialekts? Da sind wir dann wieder bei den Herulern, die geschichtlich belegt sind.

Diesen Vergleich kann auch heute jeder anhand der Sprachproben nachvollziehen.
1. Preußisch ist kein plattdeutsch. Das Altpreußisch gehört z.B. zu den baltischen Sprachen und das Hochpreußische ist ein mitteldeutscher Dialekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Altpreu%C3%9Fische_Sprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpreu%C3%9Fisch
2. Stanisław Bohusz Siestrzeńcewicz hat kein plattdeutsch gesprochen. Er gat allenfalls auf preußischen Gebiet ein bischen deutsch gelernt.
3. Er hat Severin Vater bezüglich der Einordnung des Textes um Rat gefragt.
Dietrich
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Paul hat geschrieben: Wenn also ein sprachkompetenter Besucher die Nähe des Krimgotischen zum Plattdeutschen bescheinigte und auch der Flame De Busbec dies bestätigt, ist das doch das Erwiesene und man muß andersherum fragen, woher kamen also diese Sprecher eines plattdeutschähnlichen Dialekts? Da sind wir dann wieder bei den Herulern, die geschichtlich belegt sind.

Diesen Vergleich kann auch heute jeder anhand der Sprachproben nachvollziehen.
Die Sprachwissenschaft zählt das Krimgotische nicht zu den westgermanischen Sprachen. Was die Heruler betrifft, so gelten sie als ostgermanisches Volk, das seine ursprünglichen Sitze in Südskandinavien hatte. Da die Überlieferung unklar und spärlich ist, kann die Ethnogenese der Heruler auch auf dem Kontinent oder sogar erst in in ihren späteren Sitzen am Schwarzen Meer erfolgt sein.

Auf jeden Fall ist das Krimgotische keine westgermanische Sprache, auch wenn es westgermanische Lehnworte aufgenommen haben sollte, wobei unklar bleibt, woher die kamen. Dass die Heruler ein westgermanisches Volk waren, ist überhaupt nicht belegbar, ganz abgesehen advon, dass es nicht die geringste Spur einer "herulischen Sprache" gibt.

Der Sprachwissenschaftler McDonald Stearns meint dazu: "In seiner Perzeption der Wörter wird Busbecq wohl oft durch das Flämische oder Deutsche beeinflusst worden sein, sodass er eine größere Ähnlichkeit zu diesen Sprachen heraushörte, als es sie in der Tat gab." http://books.google.de/books?id=3vUEbDm ... ld&f=false
Lia

Dietrich hat geschrieben:Was die Heruler betrifft, so gelten sie als ostgermanisches Volk, das seine ursprünglichen Sitze in Südskandinavien hatte. Da die Überlieferung unklar und spärlich ist, kann die Ethnogenese der Heruler auch auf dem Kontinent oder sogar erst in in ihren späteren Sitzen am Schwarzen Meer erfolgt sein.
Die These, die Heruler seien ein ursprünglich in Südskandinavien ansässiges Volk gewesen, geht auf Jordanes zurück, der sich wieder auf Cassiodor beruft.
In anderem Zusammenhang las ich u.a.:
Arne Søby Christensen: Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth. Museum Tusculanum Press, Kopenhagen 2002.
http://www.amazon.de/Cassiodorus-Jordan ... hristensen
Wissenschaftliche, quellenkritische Aufräumarbeit mit liebgewonnenen Mythen.
Gibt noch einen 28-seitigen Literaturbericht um Thema( Proseminar-Arbeit, habe ich noch nicht gelesen), der ganz interessant sein könnte.
http://www.amazon.de/Literaturbericht-d ... hristensen
Auf jeden Fall ist das Krimgotische keine westgermanische Sprache, auch wenn es westgermanische Lehnworte aufgenommen haben sollte, wobei unklar bleibt, woher die kamen. Dass die Heruler ein westgermanisches Volk waren, ist überhaupt nicht belegbar, ganz abgesehen advon, dass es nicht die geringste Spur einer "herulischen Sprache" gibt.
Zumindest nicht nach heutigen Stand der Forschung.
Dietrich
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Lia hat geschrieben: Zumindest nicht nach heutigen Stand der Forschung.
Versteht sich von selbst!

Es ist allerdings zweifelhaft, ob sich daran jemals etwas ändern wird - es sei denn, jemand findet auf dem Dachboden eine krimgotische Schrift! :mrgreen:
Paul
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Wenn es Abschriften der Biebel in Krimmgotischer Sprache o. mit dem Titel Biebel für unsere Heruler gibt, dann liegen sie in orthodoxen Klöstern, in Istanbuler Archiven o. in Moscheen auf der Krim o. bei Russlanddeutschen auf dem Speicher.

Hier noch das Krimgotische Wörterbuch nach De Busbek

http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/1 ... rimgot.htm
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Lia

Paul, lies doch mal die neuere und neueste Literatur zum Thema, die sich sowohl linguistisch als auch historisch-quellenkritisch und archäologisch mit der Thematik- befassen.
Links haben Dietrich und andere ja angegeben.
Spartaner
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Paul hat geschrieben:Wenn man jetzt weis, das der gebürtige Westpreuße Stanisław_Bohusz_Siestrzeńcewicz neben Plattdeutsch auch hochdeutsch sprach, dann konnte er den krimgotischen Dialekt noch besser beurteilen und vergleichen. Es ist interessant, das er in diesem Vergleich die Nähe zum Plattdeutschen feststellte. Da muß etwas dran gewesen sein.
Der Wulfilla Biebel würde ich eher eine Nähe zum Hochdeutschen bescheinigen, da sie für Hochdeutschsprecher leichter verständlich ist.
Wenn also ein sprachkompetenter Besucher die Nähe des Krimgotischen zum Plattdeutschen bescheinigte und auch der Flame De Busbec dies bestätigt, ist das doch das Erwiesene und man muß andersherum fragen, woher kamen also diese Sprecher eines plattdeutschähnlichen Dialekts? Da sind wir dann wieder bei den Herulern, die geschichtlich belegt sind.

Diesen Vergleich kann auch heute jeder anhand der Sprachproben nachvollziehen.
Was man bisher festgestellt hat ist, dass man annimmt, dass der griechische Informant der krimgotischen Aussprache nicht ganz mächtig war, bzw. diese sich nicht ganz angeeignet hatte. Wenn Chinesen die deutsche Wörter wiedergeben, entstehen auch ein paar Aussprachprobleme. Hier war es wahrscheinlich bei dem Griechen, der Busberq die krimgotischen Wörter übermittelte, genauso.
Er gab z. B. das folgendes Wort als seis (sechs)(got.saihs) wieder, was in Wirklichkeit aber als ses ausgesprochen werden musste.
-weiterhin das Wort jel (gesund) was el lauten müsste.
-desweiteren Schuos (Braut) für Schnos und Vvintch für Vvintsch (Wind)
"Der Informant machte in seiner Sprache keinen Unterschied zwischen kurzen und langen Vokalen." 1
Dass das krimgotische sprachlich mit dem gotischen verwandt ist daran gibt es auch keinen Zweifel.
Urgermanisch z(s) ist als Sibilant noch stark erhalten, westgermanisch und nordgermanisch kommt es auslautend als r vor. z. B. In Schuos (Schnos- Braut) altn. snor ahd. snur (Schwiegertochter), krimgotisch Ies =(er), got.- is , ahd. = er,
krimgot. Vvintch oder Vvintsch (Wind), - got. winds, an. vindr, altsächs. wind, krimgot. menus -Fleisch , got. mimz
Außerdem gebrauchten die Krimgoten noch für das Wort Schwert, das Wort mycha, got.= meki , altsächsisch -maki
Dieses Wort wurde im althochdeutschen (750 - 1050 n. Chr.) schon nicht mehr verwendet .
Stattdessen nannte man das Schwert im althochdeutschen swertilin oder sahs und nicht meki oder maki.
http://books.google.de/books?id=s4t4G78 ... rt&f=false

1 Stellung und Herkunft der krimgotischen Sprache.
Paul
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Wie kann sich das Gotische bei einigen Worten so extrem vom Deutschen unterscheiden? Hat das Gotische weniger "Ertebölle-Sprachsubstrat"? Ist Fleisch o Menos germanisch?
Fleisch ist doch ein ganz anderes Wort als Menus/mimz. Mimz ähnelt dem polnischen Mienzo. Dann kann es wirklich sein, das viele slawische Worte aus dem Ostgermanischen kommen. Die Geschichte der Sprachentwicklung müßte hier umgeschrieben werden, wenn die Slawen von den Ostgermanen abstammen.
viele Grüße

Paul

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Barbarossa
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Paul, dass das Slawische vom Ostgermanischen direkt abstammt, glaube ich nun nicht, aber dass es aufgrund der geographischen Nähe zu Lehnswörter gekommen ist (möglicherweise sogar gegenseitig), halte ich sogar für sehr wahrscheinlich. Da die Krimgoten quasi Überbleibsel der Greutungen unter Hermanerich waren, der wiederum über die Slawen herrschte, steigert die Wahrscheinlichkeit eines sprachlichen Austausches noch.
Die Diskussion ist eröffnet!

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dieter
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Lieber Barbarossa,
sprachliche Nähe bringt natürlich immer Lehnwörter hervor. So gibt es in der deutschen Sprache viele Lehnwörter aus dem Französischen und dem Englischen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Spartaner
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Paul hat geschrieben:Wie kann sich das Gotische bei einigen Worten so extrem vom Deutschen unterscheiden? Hat das Gotische weniger "Ertebölle-Sprachsubstrat"? Ist Fleisch o Menos germanisch?
Fleisch ist doch ein ganz anderes Wort als Menus/mimz. Mimz ähnelt dem polnischen Mienzo. Dann kann es wirklich sein, das viele slawische Worte aus dem Ostgermanischen kommen. Die Geschichte der Sprachentwicklung müßte hier umgeschrieben werden, wenn die Slawen von den Ostgermanen abstammen.
In der Tat gibt es sehr viel Wörter der gotischen Sprache, die dem Slawischen ähnlich sind. Aber da gibt es auch viele Wörter und Wortwurzeln die den germanischen Sprachen ähnlich sind. Schließlich sind all diese Sprachen indogermanische Sprachen.
Viele Wörter gehen aber auf indogermanisches Sprachgut zurück. Man müsste deshalb klar definieren können, was die gemeinsame Sprache der Goten, Slawen und Germanen ausmacht.

Beispiel: In stehen, Staiv, Stand , Stehle , Sterz, Stuhl, Stern, Stadt, steif ist die Wortwurzel sta enthalten , die die Urbedeutung "feststehend, unveränderlich unverrückbar, aufrecht " hat.
Im russischen ist sie z.B. in stol = Tisch oder staiit = steht enthalten.
gotisch z.B. standan = stehen, staþs= Stadt
germ. *stanðan 'stehen', wgerm. *stanðaż 'das Stehen'
indogermanisch *stʰëḫ- 'stehen',
http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/2 ... stehen.htm

- für "Knie" gotisch: kniu gibt es z.B. in anderen indogermanischen Sprachen auch ähnliche Entsprechnungen-
hethitisch: genu latein: genu, engl: knee , schwed: knä, russisch: kolenu , indogermanisch: *ƺënu: 'Knie, Ecke, Winkel'
http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/2 ... j/jenu.htm
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