Frühes Christentum

Das römische Reich war maßgebend für die weitere Entwicklung Europas: Republik, Kaiserreich, Caesar, Augustus

Moderator: Barbarossa

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Phatre
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ich bin als Autor der Vertreter eines alternativen Modells zur Entstehung des Christentums.
Oft wird angenommen, dass diese neue Religion auf Jesus von Nazareth zurückgeht und von unterschiedlichen Nachfolgern unterschiedlich interpretiert worden ist. Aus dem Spektrum zwischen innovativen Juden bis griechischen Philosophen hat sich im Laufe des 2. Jahrhunderts das rechtgläubige Christentum des ausgehenden Kaiserreichs als eine Synthese entwickelt.

Dem widerspreche ich.

Ich sehe die Entwicklung in den ersten 2 Jahrhunderten als eine erbitterte Konkurrenz zwischen den Menschen, die die Ideen von Jesus weitergeführt haben und der Paulus-Schule, die ein postmessianisches Judentum vertrat und Jesus vor allem als Galeonsfigur benutzte. Seine Lehre wurde nur partiell und selektiv übernommen. Die erste Strömung ist durch die Gnosis im weiteren Sinne vertreten und mit den "Manichäern" und "Katharern" untergegangen, die zweite hat sich mit geringen Änderungen als Staatskirche durchgesetzt.
Einen Kompromiss zwischen beiden Strömungen konnte es in den grundsätzlichen Fragen nicht geben, weil:
1. die Gnosis auf der Vorstellung eines Gottes beruhte, der identisch mit seinen Gesetzen ist, also nicht willkürlich handelt. Diese Vorstellung ähnelte dem stoischen Gottesbegriff.
2. das rechtgläubige Christentum an einen Gott glaubt, der wie ein Mensch handelt und seine Gesetze außer Kraft setzt.

Alle anderen Unterschiede resultieren daraus (mehr dazu später...).
Was denkt Ihr?
Renegat
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Phatre hat geschrieben:ich bin als Autor der Vertreter eines alternativen Modells zur Entstehung des Christentums...........


Was denkt Ihr?
Schwierig, sich heute überhaupt dazu etwas zu denken, weil inzwischen 2000 Jahre vergangen sind.
Deshalb zuerst die Frage, interessiert es dich wirklich, was wir denken?
Oder ist dein letzter Satz nur eine rhetorische Frage, quasi als Überleitung zur geplanten Veröffentlichung deiner fertigen Thesen.
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Phatre
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Renegat hat geschrieben: Schwierig, sich heute überhaupt dazu etwas zu denken, weil inzwischen 2000 Jahre vergangen sind.
Deshalb zuerst die Frage, interessiert es dich wirklich, was wir denken?
Oder ist dein letzter Satz nur eine rhetorische Frage, quasi als Überleitung zur geplanten Veröffentlichung deiner fertigen Thesen.
Seltsame Antwort... aber gut! Meine Ziele sind:
1. Meine Thesen zu diskutieren
2. Fehler in meinen Vorstellungen zu finden
3. Meine Vorstellungen bekannt zu machen

Ich dachte, das wäre aus meinem post schon zu erkennen. Dieses Thema ist zum Teil Inhalt meines Buches und so weit schon publiziert.
Geschichte hat es an sich, dass die Dinge schon etwas her sind. Das frühe Christentum ist aber eine äußerst spannende Geschichte von Erkenntnis, Macht, Gemeinschaft, Fälschung und Betrug. Es lohnt sich, genauer hinzuschauen und alternative Modelle zu prüfen. Ich glaube, dass das christlich dominierte Standardmodell an vielen Stellen versagt.
Renegat
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Renegat hat geschrieben: Schwierig, sich heute überhaupt dazu etwas zu denken, weil inzwischen 2000 Jahre vergangen sind.
Deshalb zuerst die Frage, interessiert es dich wirklich, was wir denken?
Oder ist dein letzter Satz nur eine rhetorische Frage, quasi als Überleitung zur geplanten Veröffentlichung deiner fertigen Thesen.
Phatre hat geschrieben: Seltsame Antwort... aber gut! Meine Ziele sind:
1. Meine Thesen zu diskutieren
Nun, das wäre nur dann sinnvoll möglich, wenn es hier im Forum User gäbe, die die entsprechende, alte Literatur durchgearbeitet haben. Einiges ist durch Abschriften erhalten geblieben. Wobei man immer sehen muß, das Schriftzeugnisse elitär sind und niemals den ganzen Zeitgeist wiedergeben können.

Phatre hat geschrieben: 2. Fehler in meinen Vorstellungen zu finden
Gibt es dafür nicht spezielle Foren?
Phatre hat geschrieben: 3. Meine Vorstellungen bekannt zu machen

Ich dachte, das wäre aus meinem post schon zu erkennen. Dieses Thema ist zum Teil Inhalt meines Buches und so weit schon publiziert.
Geschichte hat es an sich, dass die Dinge schon etwas her sind. Das frühe Christentum ist aber eine äußerst spannende Geschichte von Erkenntnis, Macht, Gemeinschaft, Fälschung und Betrug. Es lohnt sich, genauer hinzuschauen und alternative Modelle zu prüfen. Ich glaube, dass das christlich dominierte Standardmodell an vielen Stellen versagt.
Dass das frühe Christentum eine spannende Phase war, sehe ich genauso. Eine Zeit im Umbruch, nicht die erste aber immerhin halbwegs dokumentiert. Das verführt natürlich, spätere Umbruchphasen mit dieser zu vergleichen und rückzuschließen.
Dietrich
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Phatre hat geschrieben:i

Alle anderen Unterschiede resultieren daraus (mehr dazu später...).
Was denkt Ihr?
Um das ernsthaft zu diskutieren, müsste man in der Frühgeschichte des Christentums fit sein.

Aber wer ist das schon :?:
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Balduin
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Bei so einer speziellen und komplexen Frage würde es sich wohl anbieten, das Thema für Laien zusammenzufassen - eventuell kommen dann Rückfragen oder Anmerkungen, die dir weiterhelfen könnten. Ansonsten willkommen im Forum lieber Phatre.
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Phatre
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Das sind ja alles sehr vorsichtige Reaktionen!
Fangen wir mit der rechtgläubigen Kirche an. Irenäus von Lyon hat eine Abhandlung gegen die Häresien, also gnostische Irrlehren, um 180 n. Chr geschrieben. Er lässt dabei alles mit Simon magus beginnen, ein Samaritaner, der im Westjordanland von Philippus dem Apostel unterrichtet worden sein soll und auf eigene Faust gepredigt habe. Er kommt in der Apostelgeschichte (Apg 8,9ff) vor. Auch Justin der Märtyrer (Justin 1 Apol 26, ca 160 n. Chr) geht auf ihn ein. Von ihm sollen alle Häretiker abstammen. Paulus beschreibt gegnerische Irrlehren, die zum Teil konservativ jüdisch, öfter aber philosophisch orientiert sind. Sie zielten darauf ab, die Erlösung mit Erkenntnis und Selbsterkenntnis zu erreichen. Wir sind also ganz am Anfang des Christentums angekommen (40-50 n. Chr). Die Lücke bis zu Justin wird von den echten Paulusbriefen, den pseudopaulinischen und kanonischen Briefen geschlossen, die immer wieder die Gnosis attackieren. Auch die Evangelien gehen ziemlich allgemein auf Irrlehren ein. Wenn aber die rechtgläubige Kirche sich ständig, konsistent und eindeutig gegen die Gnosis abgrenzt, dann muss die Gnosis von Anfang an eine Konkurrenzströmung gewesen sein und nicht einfach nur Teil des christlichen Spektrums.
Es stellt sich die Frage, worauf sie basiert.
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dieter
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Lieber Phatre,
wenn die Gnosis nicht bekannt ist, wie also nicht wissen auf welche Werke sie beruhen, dann ist es sehr schwer darüber zu diskutieren. :wink: Natürlich wird es unter den frühen Christen verschiedene Meinungen gegeben haben, das ist aber bei einem Neuanfang immer der Fall. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
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Gnosis, Erlösung, Erkenntnis, Häresien, rechtgläubige Kirche, kanonische Briefe........ich fürchte Phatre, du müsstest sehr viel erklären, wenn die Diskussion was bringen soll.
Natürlich kann man auch verlinken und da mich Religion im Zusammenhang mit Gesetzeskodex interessiert, habe ich das versucht und bin schon bei den ersten 3 Vorschlägen skeptisch.
Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis
http://kath-zdw.ch/maria/gnosis.html

Bei letzterer geht es um Glaubensinhalte, die nach 2000 Jahren schwer nachzuvollziehen sind.
Was anderes wäre es, wenn du die Umbruchphase einer pluralistischen Gesellschaft mit vielen verschiedenen, religiösen und philosofischen Strömungen diskutieren wolltest.
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Phatre
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Ihr seid eine ziemliche kleine community, oder?
Es tut mir leid, wenn mein Thema zu speziell ist. Ich hatte gehofft, den einen oder anderen Interessierten zu finden. Ich hatte eine sehr intensive aber auch schwierige Diskussion in geschichtsforum.de, bis ich aufgrund meiner abweichenden Meinungen gesperrt wurde. Ich dachte, Euer Forum könnte eine Alternative sein.
Vielleicht noch das Fazit meiner Untersuchungen (quasi als Werbung):
Jesus von Nazareth wollte keine Religion gründen, sondern den Frieden in Israel sichern, indem er das ausgrenzende Judentum massiv in Richtung Stoa uminterpretierte. Für ihn war das Judentum in die griechische Philosophie integrierbar. Er verschlüsselte seine Botschaft massiv, damit nur diejenigen sie weiterverbreiten konnten, die sie verstanden. Das entsprechende Dokument ist das Thomasevangelium. Mir ist eine in sich schlüssige Interpretation dieses Texts gelungen. Die Gnostiker führten diese Linie fort. Die rechtgläubige Kirche benutzte den berühmten Märtyrer Jesus bei der Gründung einer neuen Religion, sozusagen das Judentum für alle. Die wesentlichen Inhalte stammen aber aus dem Judentum. Nach meinen Recherchen basiert das Christentum auf einem Betrug, ziemlich ähnlich wie das Nietzsche gesehen hatte. Der Unterschied ist, dass es die Entdeckung der gnostischen Schriften ermöglicht hat, diesen Betrug im Detail zu rekonstruieren.
Wenn sich doch jemand weiter informieren möchte, soll er meinen Namen googlen.
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Barbarossa
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Phatre hat geschrieben:Ihr seid eine ziemliche kleine community, oder?
Es tut mir leid, wenn mein Thema zu speziell ist. Ich hatte gehofft, den einen oder anderen Interessierten zu finden. (...) Ich dachte, Euer Forum könnte eine Alternative sein...
Das könnte es schon.
Wir haben hier schon eine Reihe aktiver Mitglieder, allerdings haben wir leider tatsächlich gerade erst einen kleinen Aderlass hinter uns. Unser Aderlass hat aber einen anderen Hintergrund als bei geschichtsforum.de. (Da haben wir hier auch einige "Opfer" dieser Community.)
Das nur als kleiner Einwurf.

Dein Thema ist tatsächlich recht speziell. Wer in der (Gründungs-)Geschichte des Christentums nicht ganz fit ist, hat es schwer, da mitzudiskutieren. Interessierte müssten sich da erst einlesen. Also hab nur etwas Geduld.
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
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dieter
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Phatre hat geschrieben:Ihr seid eine ziemliche kleine community, oder?
Es tut mir leid, wenn mein Thema zu speziell ist. Ich hatte gehofft, den einen oder anderen Interessierten zu finden. Ich hatte eine sehr intensive aber auch schwierige Diskussion in geschichtsforum.de, bis ich aufgrund meiner abweichenden Meinungen gesperrt wurde. Ich dachte, Euer Forum könnte eine Alternative sein.
Vielleicht noch das Fazit meiner Untersuchungen (quasi als Werbung):
Jesus von Nazareth wollte keine Religion gründen, sondern den Frieden in Israel sichern, indem er das ausgrenzende Judentum massiv in Richtung Stoa uminterpretierte. Für ihn war das Judentum in die griechische Philosophie integrierbar. Er verschlüsselte seine Botschaft massiv, damit nur diejenigen sie weiterverbreiten konnten, die sie verstanden. Das entsprechende Dokument ist das Thomasevangelium. Mir ist eine in sich schlüssige Interpretation dieses Texts gelungen. Die Gnostiker führten diese Linie fort. Die rechtgläubige Kirche benutzte den berühmten Märtyrer Jesus bei der Gründung einer neuen Religion, sozusagen das Judentum für alle. Die wesentlichen Inhalte stammen aber aus dem Judentum. Nach meinen Recherchen basiert das Christentum auf einem Betrug, ziemlich ähnlich wie das Nietzsche gesehen hatte. Der Unterschied ist, dass es die Entdeckung der gnostischen Schriften ermöglicht hat, diesen Betrug im Detail zu rekonstruieren.
Wenn sich doch jemand weiter informieren möchte, soll er meinen Namen googlen.
Lieber Phatre,
wir waren schon mal viel größer, aber dann kam der Aderlass, zudem die Mitglieder hier nichts können. Das Geschichtsforum.de kenne ich auch, Darf dort noch schreiben, aber weil sie mich einmal für einen Tag sperrten, schreibe ich dort nicht mehr, trotzdem ich es dürfte.
Was Jesus betrifft, so wollte er keine Religion gründen, lag im Streit mit den Pharisäern, die dann die Römer zur Hilfe holten. Die Christliche Kirche wurde sicherlich erst durch Paulus gegründet, auch mit seinen Briefen an die verschiedenen christlichen Gemeinden. :wink:
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Phatre
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dieter hat geschrieben: Was Jesus betrifft, so wollte er keine Religion gründen, lag im Streit mit den Pharisäern, die dann die Römer zur Hilfe holten. Die Christliche Kirche wurde sicherlich erst durch Paulus gegründet, auch mit seinen Briefen an die verschiedenen christlichen Gemeinden. :wink:
Der Streit mit den Pharisäern in der Bibel hat etwas Seltsames: Es geht um nichts. Eines der wichtigsten Fragen ist, ob man am Sabbat heilen darf. Das verbietet das Alte Testament aber gar nicht. Es sieht aus wie ein griechisches Missverständnis und wirkt konstruiert. Auch die Tatsache, dass Jesus kaum ein Verhältnis zur römischen Herrschaft hatte und wenn, dann positiv, ist überraschend. Der Bürgerkrieg lag doch förmlich in der Luft. Meine Erklärung ist, dass Jesus diesen Krieg abwenden wollte.
Ich habe mich immer gefragt, wie es sein konnte, dass Paulus eine neue Religion auf dem Erbe eines doch wohl berühmten Märtyrers gründen konnte. Ich stelle mir das so vor: Paulus war in der jüdischen Diaspora tätig (Damaskus, Antiochia) und kam dort mit dr Jesusbewgung in Kontakt/Konflikt. Wenn es Griechen gewesen wären, hätte Paulus nichts damit zu tun gehabt. Offensichtlich waren diese Jesusanhänger Juden und eine Bedrohung für das konservative Judentum. Man darf dabei nicht vergessen, dass es damals eine Vielzahl von tolerierten Gruppen innerhalb des jüdischen Glaubens gab. Das Christentum von Paulus wäre dabei wenig aufgefallen. Nahrungsvorschriften und viele Aspekte des "Gesetzes" dürften bei vielen hellenisierten Juden wenig beachtet worden sein. Griechische Namen wie dei der Jünger Andreas und Philippus sprechen Bände. Diese Jesusgruppe muss deutlich radikaler gewesen sein.
Auch die Tatsache, dass Paulus in Israel nicht missionarisch tätig war und er sich nach der Jerusalemer Konferenz auf die Nichtjuden beschränkte, deuten darauf hin, dass er eine andere Lehre vertrat, die die echten Jesusschüler nicht akzeptierten. Ihnen waren die Griechen und Römer aber offensichtlich egal.
Dietrich
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Phatre hat geschrieben: Jesus von Nazareth wollte keine Religion gründen, sondern den Frieden in Israel sichern, ...
Das kann man nicht so pauschal sagen. Wenn Jesus Missionare bzw. "Apostel" in die Welt sendet, um SEINE Form des Gottesglaubens zu verkünden (die sich vom Judentum gewaltig unterschied), so ist das nichts anderes als die Keimzelle zu einer neuen Religion. Und zwar ganz bewusst von Jesus gelegt. Der Matthäus-Bibeltext sprich doch Bände:

Matthaeus 28
…18 Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
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Phatre
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Dietrich hat geschrieben:... die Keimzelle zu einer neuen Religion. Und zwar ganz bewusst von Jesus gelegt. Der Matthäus-Bibeltext spricht doch Bände:

Matthaeus 28
…18 Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Hier spricht Paulus, nicht Jesus.
Es gibt eine Vielzahl von Problemen im frühen Christentum (http://www.diegutebotschaft.de/fragen). Und es gibt eine einfache Lösung: Paulus gründete eine neue Religion, die sich auf Jesus berief, Jesus wollte die jüdische Religion aber abschaffen. Ich sehe das Thomasevangelium als Jesus' eigentliche Botschaft an. Jesus zielte nur auf Israel. Das bestätigen sogar die Evangelien, vermutlich, weil es allgemein bekannt war:
"Diese zwölf sandte Jesus, gebot ihnen und sprach: Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte, 6 sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel."
(Mt 10,5f; ähnlich: 15,24 und Joh 4,22). Die Evangelien sind inhaltlich eindeutig abhängig von den Paulusbriefen, zitieren ihn aber nie! Dafür zitieren sie das Thomasevangelium als Jesus' Worte umso öfter.
Das Thomasevangelium ist ein schwer verständlicher Text aber einige Kernaussagen sind deutlich: Jesus ist als Mensch gleichzeitig Kind des "lebendigen Vaters". Jeder, der die Anlage dazu hat, kann das werden:
"...Wer aus meinem Mund trinkt, wird werden wie ich, und ich selbst werde zu ihm..." (Spruch 108)
Diese Menschen sind gleichzeitig der lebendige Vater selbst:
"...Wenn ihr jemanden seht, der nicht aus der Frau geboren ist, werft euch mit dem Gesicht zur Erde und betet ihn an. Das ist euer Vater." (Spruch 15)
Logik regiert alles. Glaube wird nicht gefordert, sondern es wird zur offenen Suche aufgerufen. Der lebendige Vater ist nicht der jüdische Gott:
"Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, gebt Gott, was Gott gehört und was mir gehört, das gebt mir." (Spruch 100).
"Wo drei sind sind sie ohne Gott. Und wo einer allein ist – ich sage: Ich bin mit ihm" (Spruch 30, nach pOxy1,23ff)
Der lebendige Vater ist in allem präsent, genau wie Jesus selbst:
"Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin alles; aus mir ist alles hervorgegangen, und zu mir ist alles gelangt. Spaltet ein Stück Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf und ihr werdet mich dort finden." (Spruch 77)
Er handelt nicht willkürlich, unterliegt seinen eigenen Gesetzen, ja, ist identisch mit ihnen und lässt sich nicht (z.B. durch Wohlverhalten) beeinflussen. Wenn man sich selbst erkennt, erkennt man ihn. Zusammengefasst ist der lebendige Vater nichts anderes als die stoische Vorstellung von Gott.
Das ist keine Religion, sondern Philosophie, vergleichbar und sehr nahe verwandt mit dem Taoismus des Lao Tse.
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