Gefährlichste Feinde des Römischen Reichs:

Das römische Reich war maßgebend für die weitere Entwicklung Europas: Republik, Kaiserreich, Caesar, Augustus

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Peppone hat geschrieben:Vielleicht lässt sich der Unterschied in unserer Pirenne-Rezeption so erklären, dass meine Aussagen hauptsächlich auf das Mittelmeergebiet und hier wieder hauptsächlich auf das westgotische Spanien zutreffen? I
Der Zusammenbruch der (west)römischen Zivilisation war in Italien weniger spürabr als in den Ländern nördlich der Alpen. Spanien war gewiss auch betroffen, denn die durchziehenden Vandalen, Alanen, Sueben und Goten erschütterten den Handel und die Landwirtschaft. Seit dem Einbruch der Araber nach der Schlacht von Jerez 711 nahm Spanien ohnehin einen ganz anderen Weg, als die übrigen Staaten Europas.
Grote
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Hallo Dieter und der Rest der ehemaligen geschichtsforumssippe :D

Was versteht ihr unter dem Begriff: Gefährlichste Feinde Roms? Für mich sind die ´´gefährlichsten Feinde Roms`` die Senatoren und auch einige selbstherrliche Diktaoren. Die Schwächung des römischen Reiches begann mit der Teilung in Ost - bzw, Westrom und auch in der Reform der römischen Armee. Die Auflösung der streng disziplinierten Armee und die Einführung ``barbarischer ´´ Streitkräfte, sowie das fehlen einer Berufsarmee gegen Ende des römischen Reiches, führte zum Untergang Roms. Bezahlte Söldnerheere hatten einfach keine Motivation eine Kultur zu verteidigen, die nicht ihre eigene war! Wurden die Soldzahlungen eingestellt, drehten die Söldnerheere um und kämpften gegen Rom. Das beste Beispiel ist Odoaker!
Paul
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Dietrich hat geschrieben:
Marvin hat geschrieben: Das kleine Volk, wie du es nennst, hat die Anlagen, Höfe etc. übernommen, weiter genutzt oder umgestaltet. Dazu gehören das Wegenetz oder auch die technischen und wirtschaftlichen Einrichtungen.
Oder denkst du nach dem Zerfall des Römischen Reiches, zerfielen auch gleich alle Gebäude, Wegenetze, Städte und natürlich auch alle Werkzeuge.
Der Menschen hat weiter gelebt und das was da war weiter benutzt. Sie vielen nicht in ein dunkles Loch.
Gerade anhand der Siedlungsgeschichte (Entstehung der Städte im Mittelalter) kann man sehr gute Rückschlüsse auf Funktionen, herrschaftliche Gestaltung und Sozialstruktur ziehen.
Nach dem Untergang Westroms zeigten sich vor allem in den Gebieten nördlich der Alpen - im römischen Germanien, Britannien und Gallien - unübersehbare Verfallsserscheinungen. Im 5. Jh. verließen die meisten Römer - so z.B. Beamte, Kaufleute, Gutsbesitzer, Soldaten - die Provinzen. Die Römerstädte an Rhein und Donau verödeten, römische Gutshöfe verschwanden, Straßen und Brücken zerfielen. Der Untergang der römischen Zivilisation führte bei den nur dünn romanisierten germanischen Völkern aber auch in Britannien und Gallien zu einem Niedergang des Wissens und der Kultur und bewirkte einen Rückfall in barbarische Verhältnisse.

Bezeichnenderweise siedelten sich die Germanen in Städten wie Köln oder Mainz nicht im verlassenen Stadtgebiet selbst an, da ihnen das nicht geheuer war. Sie errichteten ihre Fachwerkbauten am Rand solcher Römerstädte und benutzten die römischen Steinbauten lediglich als Steinbruch. Erst im Verlauf von 200-300 Jahren wurde allmählich das alte Stadtgebiet wieder besiedelt, das allerdings ein gänzlich anderes Aussehen und eine neue Straßenführung erhielt, die lediglich in einigen Magistralen den Verlauf des alten römischen Quadratnetzes erahnen lässt.

Man kann das u.a. schön nachlesen in: Heinz Günther Horn u.a., Die Römer in Nordrhein-Westfalen, Stuttgart 1987, Theiß-Verlag Unter der Vielzahl zeitgenössischer Quellen ist die Vita des heiligen Severin eindrucksvoll, die unter anderem beschreibt, wie die romanisierte Bevölkerung an der Donau ihre Gutshöfe und Städte verlässt, die von den im 5. Jh. vordringenden Germanen geplündert und zerstört werden.

Etwas anders war die Situation in Italien oder in Südfrankreich, wo eine alte gallo-römische Senatsaristokratie saß, die nicht oder wenig von plündernden Germanen behelligt wurde und später mit der fränkischen Aristokratie zusammenarbeitete und verschmolz. Auf dem Balkan allerdings hatte die romanisierte Bevölkerung einen schweren Stand und wurde von den im 6./7. Jh. vordringenden Slawen ihrer Identität beraubt.

Dieser Niedergang des Wissens und der Kultur veranlasste Karl den Großen zu seiner berühmten Karolingischen Renaissance, die alle Bereiche des Wissens und der Kunst erneuern und die verfallene Bildung heben wollte.
Das Beispiel Köln passt hier nicht ganz. Köln war ja als neuer Hauptort der Ubier eine germanische Stadtgründung, durch Germanen die es gewohnt waren in Städten zu leben, viele Handwerksberufe auszuüben und ihre Produkte international abzusetzen. Auch Trier hatte wahrscheinlich einen starken Zuzug von Ubiern erfahren, so das es einen so schnellen Aufstieg erreichte. Der Abzug einiger Römer während der Völkerwanderung kann dieses Wirtschaftssystem nicht völlig zum zusammenbrechen gebracht haben, da hätten auch die germanischen Stadtbewohner in großer Zahl die Städte verlassen haben müssen.
Sicherlich waren Kriegswirren schon immer eine schlechte Vorraussetzung zum prosperieren der Wirtschaft. Solche Kriegswirren hatten die Ubier schon auf der rechten Rheinseite erlebt, wodurch ihre größeren Städte verfielen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Peppone
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Paul hat geschrieben:Das Beispiel Köln passt hier nicht ganz. Köln war ja als neuer Hauptort der Ubier eine germanische Stadtgründung,
Du immer mit deinen Ubiern...
Die Ubier mögen Köln zu ihrem neuen Hauptort erkoren haben, aber die Stadt war und blieb eine römische Gründung, eventuell auf alten Wurzeln, aber die waren mittlerweile doch ziemlich "überwuchert". Getragen wurde die Stadt als solche natürlich von ihrer römischen bzw. romanisierten Bevölkerung. D.h., auch wenn fürderhin Ubier hier den Ton angaben, überwog doch immer noch das römische Kulturelement, weswegen sich die neuen Siedler - wenn schon Ubier, dann noch-germanische Ubier im Gegensatz zu den romanisierten Ubiern - erst mal nicht auf dem alten Stadtgebiet, sondern außerhalb ansiedelten, wo sie ihren gewohnten Alltag besser leben konnten. Wie z.B. in Regensburg nachgewiesen, bildeten sich in der Folgezeit auf dem Gebiet der alten Stadt Bodenhorizonte, die eindeutig belegen, dass hier Landwirtschaft getrieben wurde! Diese ehemals städtischen Gegenden wurden erst langsam wieder urbanisiert, d.h. aus Stadtvierteln wurden Äcker und dies dann langsam erst wieder zu neuen Stadtvierteln - und das alles INNERHALB der römischen Stadtmauern!
Die "germanischen" Ubier Kölns und die romanisierten Ubier Kölns lebten - vorausgesetzt, es waren tatsächlich hauptsächlich Ubier, die in der Spätantike in und um Köln den Ton angaben, ich sehe da auch einen gehörigen Anteil Franken mit am Werk - wahrscheinlich einige Zeit genauso nebeneinander her - im Sinne des Stadtz-Land-Gegensatzes - wie dies zuvor schon die "Römer" und die "Germanen" in derselbten Gegend getan hatten.
Paul hat geschrieben:Auch Trier hatte wahrscheinlich einen starken Zuzug von Ubiern erfahren, so das es einen so schnellen Aufstieg erreichte. Der Abzug einiger Römer während der Völkerwanderung kann dieses Wirtschaftssystem nicht völlig zum zusammenbrechen gebracht haben, da hätten auch die germanischen Stadtbewohner in großer Zahl die Städte verlassen haben müssen.
Schneller Aufstieg?!? Es bleiben einige Romanen zurück, das stimmt, verschanzt in den römischen Mauern. Nach Verlegung der Kaiserresidenz nach Arles Anfang des 5.Jhs. und verschiedenen Zerstörungen durch Franken und Hunnen während des 5.Jh.s muss Trier einen dramatischen Bevölkerungsrückgang erlebt haben (auch die germanischen Bewohner des Umlandes sind verschwunden!), der im Laufe des Mittelalters und bis weit in die Neuzeit hinein nur ganz langsam wieder wett gemacht werden konnte. Das Stadtgebiet wurde zum Großteil landwirtschaftlich genutzt (in antiken Ruinen wurden Dörfer gegründet!), die römischen Großbauten im Zentrum nahmen die Rolle der Stadtbefestigung ein. Auch politisch kam Trier nie wieder über die Rolle eines Unterzentrums hinaus. Ich sehe keinen Aufstieg im Vergleich zur Römerzeit...
Paul hat geschrieben:Sicherlich waren Kriegswirren schon immer eine schlechte Vorraussetzung zum prosperieren der Wirtschaft. Solche Kriegswirren hatten die Ubier schon auf der rechten Rheinseite erlebt, wodurch ihre größeren Städte verfielen.
Auch Köln konnte nur wieder prosperieren, nachdem es von den Franken zur Hauptstadt eines Teilreichs erkoren worden war und nachdem es sich mit den Heiligen Drei Königen eine lukrative Geldquelle erschlossen hatte. Das war aber erst, nachdem die Stadt eine lange Phase des Niedergangs durchgemacht hatte. Im Unterschied zu Trier hatte Köln aber den Vorteil, an der "Wasser-Autobahn" Rhein zu liegen und daher auch immer Zugang zum überregionalen Handel zu haben. Ob da nun Ubier wohnten oder nicht, das spielte hierfür keine Rolle. Wichtig waren die Franken und der Handel.

Die Kriegswirren an der Wende zum Mittelalter brachten tatsächlich das ganze römische System zum Zusammenbruch. Es musste im Frühmittelalter erst wieder mühsam (teil-)erweckt werden.

Beppe
Paul
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Hallo Bepone,
da gab es mal wieder ein paar Mißverständnisse zu meinem Beitrag.
Die von den Römern linksrheinisch angesiedelten Ubier gründeten einen neuen Hauptort für die Region, die Stadt welche von den Römern zuerst Oppidium Ubiorum genannt wurde. 50 nach Chr. erhoben die Römer diese Stadt zu einer römischen Stadt und griffen in ihre Entwicklung massiver ein. Sie hatten kein Interesse an einer regionalen Selbstverwaltung der Ubier. Von einem Ältestenrat und überregionalen Thing war nicht mehr die Rede.
Die Stadt bekam einen neuen Namen.
In dieser römischen Herrschaftszeit "erblühten" die linksrheinischen Städte. Daran hatte der massive Zuzug der Stadtgewohnten Ubier einen wichtigen Anteil. Die keltische Sprache wurde auch im Siedlungsraum der Treverer zwischen Lateinisch und Germanisch aufgerieben. Nach Schweitzer sprachen die Ubier hochgermanisch. Natürlich gab es dann vielfältigen weiteren Zuzug. Die Region blieb zweisprachig. Wobei vor allem die Städtischen Germanen meist auch lateinisch sprechen konnten. Ich würde keinen Gegensatz zwischen Ubiern und dem später entstandenen Großstamm der Franken ziehen.
Die Ubier nahmen an dieser "Stammesgenese" teil. Sicherlich kam es in der Völkerwanderung zu starken Einwanderungen z.B. von ehemaligen Sugambrern, Brukterern, Bataver u.a. rechtsrheinischen Franken in die linksrheinischen Gebiete. Auch die in den alten rechtsrheinischen Siedlungsgebieten gebliebenen Ubier, sowie die Chatten/Mathhiaker, Usipeter...nahmen an der Bildung der Franken teil.
Daraus ergab sich eigentlich eine Überbevölkerung. Doch viele Franken wanderten ja in andere Teile Galliens weiter. Nördlich der Seine machten sie dann einen relativ hohen Bevölkerungsanteil aus.
Wenn es also in der Völkerwanderungszeit zu einem Bevölkerungsrückgang in diesen linksrheinischen Städten kam, müssen auch die einheimischen städtischen Germanen in größerer Zahl weggezogen sein. Das lag aber nicht daran, das sie mit dem Stadtleben nicht zurecht kamen. Wahrscheinlich wollte man sich durch ein Leben auf dem Land die Ernährung sichern.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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