Seevölker

Informationen über das Imperium der Pharaonen am Nil (Lexikon)

Moderator: Barbarossa

Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Peppone hat geschrieben: Na, es ist doch ein bestechender Gedanke, wenn "wir" = unsere Vorfahren das halbe Mittelmeer aufgemischt hätten. Spanuth und Konsorten haben das schön pseudowissenschaftlich aufgemischt. Wer´s nicht genauer weiß, läuft diesem bestechenden Gedanken erst einmal hinterher. Und merkt nicht, dass er den alten Theorien der "völkischen Wissenschaft" auf den Leim geht.
Es ist auch müßig, das zu diskutieren. Es gibt keinerlei archäologische Belege, die die Seevölker mit bronzezeitlichen Kriegern aus Nordeuropa in Verbindung bringen. Weder hat man diesbezügliche Waffen in der Ägäis gefunden, noch gibt es andere Hinweise dafür. Die Forschung ist sich ziemlich einig, dass die so genannten "Seevölker" identisch sind mit Bevölkerungsgruppen aus Kleinasien, Griechenland und von den ägäischen Inseln. Die Wanderungen sind eine Folge des Zusammenbruchs der mykenischen Stadtstaaten und des Reichs der Hethiter, der heute auf innere Ursachen zurückgeführt wird.

Der US.Professor Assaf Ysur-Landau schreibt dazu in einer lesenswerten Publikation:
Die Wanderung der "Seevölker", unter ihnen auch die Philister, von der Ägäis in die Levante während des frühen 12. Jh. v. Chr., ist eines der faszinierendsten Ereignisse in der Geschichte des Ostmittelmeerraums. Aus kulturgeschichtlicher Sicht ist es ein Wendepunkt, an welchem die Kluft zwischen dem Zusammenbruch der spätbronzezeitlichen Zvilisationen und dem Beginn der Ära der Nationalbewegungen überbrückt wird.

Eine Inschrift aus dem achten Regierungsjahr von Ramses III. in Medinet Habu (ca. 1175 v. Chr.) zeichnet ein dramatisches Bild der Ankunft der fremden Eroberer, die von "Inseln" (offenbar im ägäischen Raum) stammen und auf ihrem Weg durch Anatolien und Syrien in Richtung Ägypten eine Spur der Zerstörung hinter sich ließen. [...]

Während der ägyptische Bericht nicht als unparteiisches und unmittelbares Dokument akzeptiert werden sollte, haben Ausgrabungen in West- und Südanatolien (z.B. Bademgedigi Tepe und Tarsus), Zypern (z.B. Enkomi und Maa Palaeokastro), Syrien (z.B. Ras Ibn Hani) und Israel (z.B. Aschdod, Askalon und Ekron) einen dramatischen Anstieg in der Menge der lokal entstandenen ägäisch geprägten materiellen Kultur zu Beginn des 12. Jh. v. Chr. aufgedeckt.

Die Präsenz ägäischer Einwanderer kann aus dem Auftauchen ägäischer häuslicher Verhaltensmuster geschlossen werden: Essen wurde in Kochtöpfen ägäischer Art gekocht, Wein in Krateren mykenischen Stils gemischt und aus Skyphoi (schüsselartigen Gefäßen) getrunken. Auch die Textilherstellung änderte sich mit der Einführung des Webgewichts ohne Öse zum Aufhängen. Sogar die Wohnarchitektur wandelte sich, und Häuser in Zypern und Israel wurden mit rechteckigen Herdstellen ausgestattet - ein gemeinsamer Zug traditionller ägäischer Architektur der mykenischen Nachpalastzeit (Späthelladisch IIIC). Diese neuen ägäischen Merkmale gingen aber immer Hand in Hand mit dem Fortbestand der jeweils lokalen materiellen Kultur. Nur selten erscheinen sie in der unmittelbaren Folge der Zerstörung eines Ortes der Einheimischen.

Daher ist es wahrscheinlich, dass die ägäische Ansiedlung zumeist nicht gewaltsam verlief, wie von Ramses III. beschrieben, sondern dass sie hauptsächlich durch friedliche Koexistenz mit der lokalen Bevölkerung des Ostmittelmeerraums gekennzeichnet war.

Der genaue Grund für den Aufbruch einer beträchtlichen Zahl an Bewohnern der ägäischen Welt zur Kolonisierung des Ostens wird möglicherweise für immer im Dunkeln liegen. Möglich ist, dass innere Rivalität und Streit in der nachpalastzeitlichen Gesellschaft kulturelle Mobilität ermöglichte und Ansporn für Einzelne wie auch Gruppen bedeutete, ihr Glück auswärts zu versuchen. Die Ost- und Südbewegung wurde zweifellos durch den Untergang des Hethiterreichs und seiner Vasallenstaaten entlang der anatolischen und syrischen Küste kurt nach 1200 v. Chr, bedeutend vereinfacht.

Rückblickend stellt sich das Phänomen "Seevölker" als Erscheinung des unmittelbaren Beginns der Dark Ages Griechenlands dar und es beleuchtet die frühesten Anfänge der Wiederherstellung gesellschaftlicher Strukturen nach dem Ende der mykenischen Paläste. [...]

(Assaf Ysur-Landau, Die Seevölker, in: Zeit der Helden. Die "dunklen Jahrhunderte" Griechenlands 1200-700 v. Chr, Ausstellungskatalog, Karlsruhe 2008, S. 56 f.)
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Harald hat geschrieben:Wie baut ihr denn die dorische Wanderung bei den Seevölkern ein? Gehörten die Dorer auch zu den Seevölkern? Sie eroberten fast den ganzen Pelopones und kamen auch bis nach Kreta.
Die alte Forschung ging früher davon aus, dass die Dorer als Teil der Seevölkerbewegung etwa um 1200 v. Chr. von Norden her in Griechenland einbrachen und die mykenische Palastkultur vernichteten.

Davon ist die moderne Forschung völlig abgekommen. Man nimmt heute an, dass die Dorer in das bereits zerstörte mykenische Griechenland einwanderten und sich vor allem auf der Peloponnes niederließen, wo sie etwa um 900 v. Chr. Sparta als bedeutendste dorische Siedlung gründeten.

Es gibt allerdings auch die Hypothese einer Minderheit. Sie geht davon aus, dass die Dorer bereits zu mykenischer Zeit in Südgriechenland lebten und dort eine unterdrückte Bevölkerungsschicht waren. Der Untergang der mykenischen Palastkultur könnte nach dieser Hypothese die Folge eines Aufstands der Dorer gegen ihre achäischen Herren sein.
Aneri

Die Wanderung der "Seevölker", unter ihnen auch die Philister, von der Ägäis in die Levante während des frühen 12. Jh. v. Chr., ist eines der faszinierendsten Ereignisse in der Geschichte des Ostmittelmeerraums. Aus kulturgeschichtlicher Sicht ist es ein Wendepunkt, an welchem die Kluft zwischen dem Zusammenbruch der spätbronzezeitlichen Zvilisationen und dem Beginn der Ära der Nationalbewegungen überbrückt wird.
? Was ist mit Ära der Nationalbewegungen gemeint? Kann man über Nationalbewegungen sprechen, wenn keine Nationen gab?
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Aneri hat geschrieben: ? Was ist mit Ära der Nationalbewegungen gemeint? Kann man über Nationalbewegungen sprechen, wenn keine Nationen gab?
Die Frage ist berechtigt. Was hat Professor Assaf Ysur-Landau im ersten Absatz des oben von mir zitierten Aufsatzes mit dieser Aussage gemeint? Sie lautete, hier noch einmal wiedergegeben:

"Die Wanderung der "Seevölker", unter ihnen auch die Philister, von der Ägäis in die Levante während des frühen 12. Jh. v. Chr., ist eines der faszinierendsten Ereignisse in der Geschichte des Ostmittelmeerraums. Aus kulturgeschichtlicher Sicht ist es ein Wendepunkt, an welchem die Kluft zwischen dem Zusammenbruch der spätbronzezeitlichen Zvilisationen und dem Beginn der Ära der Nationalbewegungen überbrückt wird."

Nach Landaus Meinung Meinung setzte also nach dem Untergang der spätbronzezeotlichen Zivilisationen eine Zeit der "Nationalsbewegungen" ein. Was an Staaten nach dem Jahr 1000 n. Chr. im Mittelmeerraum entstand, ist rasch aufgezählt: das antike Griechenland, die phönizischen Stadtstaaten, Karthago, die Stadtstaaten der Etrusker, später das beginnende Rom. Nur diese neuen Staaten kann Landau gemeint haben, die tatsächlich aus einem diffusen spätbronzezeitlichen Kontinuum emporstiegen.

Dennoch: Landaus Formulierung "Nationalbewegungen" ist etwas unglücklich gewählt.
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Dietrich hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben: ? Was ist mit Ära der Nationalbewegungen gemeint? Kann man über Nationalbewegungen sprechen, wenn keine Nationen gab?
Dennoch: Landaus Formulierung "Nationalbewegungen" ist etwas unglücklich gewählt.
Richtig ,denn das alte Griechenland war alles andere als eine Nationalbewegung. Er meinte dann sicherlich die griechischen Stadtstaaten.
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Spartaner hat geschrieben: Richtig ,denn das alte Griechenland war alles andere als eine Nationalbewegung. Er meinte dann sicherlich die griechischen Stadtstaaten.
So ist das vermutlich. Aber der Begriff "Nationalbewegungen" bleibt dennoch etwas rätselhaft. :wink:
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Peppone hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Wenn in Mitteleuropa in manchen Regionen 180 cm Körpergröße normal war,
170 cm waren normal, 180 die Ausnahme.

Beppe
Wir haben heute in Hessen bei guter Ernährung eine Körpergröße der Männer von etwa 1,81 m. Genetisch haben wir uns nicht total verändert. Die Ausgrabungen haben einen guten Ernährungszustand der Ubier und Helvetier in Hessen gezeigt. Die logische Schlußfolgerung ist, das die Hessen damals ebenfalls durchschnittlich etwa 1,80 groß gewesen sein müssen.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2 ... 1_text.pdf
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Lieber Paul,
ich bezweifele, dass die Germanen zur Römerzeit schon 1,80m groß gewesen sind. In den Ritterrüstungen des Mittelalters passen gerade mal 12jährige Knaben rein.
Bei dem Link, den Du ins Forum gestellt hast, konnte ich nur den Titel der Doktorarbeit lesen mehr nicht. Dann versagte mein Computer. :roll: :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
ich bezweifele, dass die Germanen zur Römerzeit schon 1,80m groß gewesen sind. In den Ritterrüstungen des Mittelalters passen gerade mal 12jährige Knaben rein.
Bei dem Link, den Du ins Forum gestellt hast, konnte ich nur den Titel der Doktorarbeit lesen mehr nicht. Dann versagte mein Computer. :roll: :evil: :twisted:
Die Germanen, die auf Wanderschaft waren, waren relativ klein. Sie litten auf der Wanderschaft oft Hunger. Die meisten gehörten auch zu den nördlichen Germanen, ohne intensive Landwirtschaft, daher das Vorurteil welches Peppone hier erwähnt hat. Grundsätzlich hatten die Menschen vor 2000 Jahren aber fast unsere Erbanlagen, von einigen Wanderungen abgesehen, welche die möglichen Durchschnittswerte aber nicht grundlegend geändert haben.
Während die Latenegermanen der Eisenzeit sehr groß waren, sank die Körpergröße im Mittelalter, um dann in der Neuzeit wieder anzusteigen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Lieber Paul,
dann hoffen wir, dass es bei der jetzigen Körpergröße bleibt. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Paul hat geschrieben:Grundsätzlich hatten die Menschen vor 2000 Jahren aber fast unsere Erbanlagen, von einigen Wanderungen abgesehen, welche die möglichen Durchschnittswerte aber nicht grundlegend geändert haben.
Während die Latenegermanen der Eisenzeit sehr groß waren, sank die Körpergröße im Mittelalter, um dann in der Neuzeit wieder anzusteigen.
Ich wag´s ja kaum noch Mal zu sagen, aber "Latenegermanen" gab´s nie. Das waren Kelten. Die Germanen, die damals noch nördlich der Kelten lebten, waren maximal keltisiert. Mittels Eisenpflug, Sämaschine etc. hatten die Kelten die bessere Landwirtschaft, v.a. weniger Hungerszeiten, darum waren sie größer als die gleichzeitigen Germanen.

Und selbst wenn damals wirklich die völlig identischen Erbanlagen unterwegs gewesen wären - wir haben hier im Forum Leute mit 1,60m und welche mit 1,90. Der Großteil wird wohl über 1,70m groß sein, wenn nicht um die 1,80m.

Ergibt einen Durchschnitt von grob geschötzt 1,75m, heißt aber wie gesagt nicht, dass 1,60m und 1,90m genauso möglich sind. Und zwar bei gleicher Ernährung.!
Wie wir aus leidvoller Erfahrung aus der jüngeren eigenen Vergangenheit und auch aus aktuellen Hungergebieten wissen, ist aber Mangelernährung gerade im Kindesalter ausschlaggebend dafür, wie groß ein Mensch im Erwachsenenalter wird. Das kann durchaus auch Spannweiten wie oben beschrieben ergeben.

Hunger plus "genetisch klein" ergibt dann "sehr klein", sprich weniger als 1,60m. Und das alles bei den aktuell heurmwandernden Genen, die nach deiner Theorie einheitlich "groß" ergeben müssten.

Wie erklärst du dir das?

VG
Christian
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Peppone hat geschrieben:Ich wag´s ja kaum noch Mal zu sagen, aber "Latenegermanen" gab´s nie. Das waren Kelten. Die Germanen, die damals noch nördlich der Kelten lebten, waren maximal keltisiert. Mittels Eisenpflug, Sämaschine etc. hatten die Kelten die bessere Landwirtschaft, v.a. weniger Hungerszeiten, darum waren sie größer als die gleichzeitigen Germanen.

Hunger plus "genetisch klein" ergibt dann "sehr klein", sprich weniger als 1,60m. Und das alles bei den aktuell heurmwandernden Genen, die nach deiner Theorie einheitlich "groß" ergeben müssten.

Wie erklärst du dir das?

VG
Christian
Wenn du meinen Beitrag nochmals liest, wirst du lesen, das ich von Durchschnittswerten geschrieben habe, Durchschnittswerte heute und Durchschnittswerte vor 2000 Jahren - nichts von einheitlich groß.

Ubier, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Lugier waren Germanen und sie hatten die Latenekultur, also ist der Name Latenegermanen zutreffend. Zur Sprache verweise ich auf Paul Peter Schweitzer, auf Cäsar, welcher sein halbes Leben Kontakt mit Ubiern auf dem gemeinsamen Feldzug und dann mit seiner Leibwache hatte. Das linke Rheinland hätte kaum germanisch werden können, wenn die einwandernden Ubier, Usipeter, Tenkterer keine Germanen gewesen wären.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Peppone hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Grundsätzlich hatten die Menschen vor 2000 Jahren aber fast unsere Erbanlagen, von einigen Wanderungen abgesehen, welche die möglichen Durchschnittswerte aber nicht grundlegend geändert haben.
Während die Latenegermanen der Eisenzeit sehr groß waren, sank die Körpergröße im Mittelalter, um dann in der Neuzeit wieder anzusteigen.
Ich wag´s ja kaum noch Mal zu sagen, aber "Latenegermanen" gab´s nie. Das waren Kelten.
Ich hab das unserem Paule auch mehrfach gesagt, aber er überhört diesen Einwand stets geflissentlich. :wink:

Die Grenze zwischen Germanen und Kelten befand sich zur Zeit der größten keltischen Ausdehnung etwa auf der Höhe der deutschen Mittelgebirge. Und natürlich bezeichnet La-Tène eine keltische und keine germanische Kultur. Das schließt nicht aus, dass die nach Süden vorrückenden Germanen Kulturlemente von La-Tène übernahmen, was in der Tat erfolgte.
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Ihr Lieben,
es ist doch völlig klar, dass man eine höhere und efektvollere Kultur annimmt. Das machen wir doch auch mit Kaugummi, Handy und I-Pot. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
El Lobo
Mitglied
Beiträge: 1
Registriert: 14.12.2015, 08:19

Hallo liebe Leser,
ich bin gerade zufällig über diese Seite gestolpert, und finde das Thema hier sehr interessant.

Ich wundere mich ehrlich gesagt immer, wieso die meisten oder gar alle Menschen von dem Gedanken ausgehen, dass die sogenannten Seevölker aus Europa oder dem Mittelmeerraum kommen müssen.
Ich vertrete da eine ganz andere Theorie dazu. Als Europäer neigt man leider dazu die Geschichte auf Europa zu reduzieren, doch wer die Geschichte nur aus europäischer Sicht betrachtet, darf sich nicht wundern, wenn ihm vieles Wesentliches dabei entgeht!
Ich bin der Meinung, dass es bei besagter Invasion um ganz andere Völker geht, die von weit her kommen. Es gibt zu diesem Zeitpunkt bereits eine Vielzahl an Hochkulturen in der ganzen Welt. Und auch der Schiffbau ist bereits sehr fortgeschritten.
Ich denke man darf die Möglichkeit nicht außer Acht lassen, dass die Seevölker über den großen Ozean im Westen, den wir heute den Atlantik nennen, gekommen sind. Und damit meine ich nicht das fiktive und meiner Meinung nach niemals existierende "Atlantis", sondern den großen Doppelkontinent Amerika. Es kann sich sehr leicht um einen frühen Weltkrieg zwischen Völkern gehandelt haben, über deren Gründe wir heute nichts mehr wissen können. Diese Völker haben sich langsam vor getastet, und auf ihrem Weg ein Reich nach dem anderen besiegt, bis sie auf die Ägypter gestoßen sind, die möglicherweise ihr Ziel waren.
Das ist natürlich Spekulation, und wird es womöglich immer bleiben, weil es kaum Funde dazu geben wird, aber es wäre eine durchaus plausible Möglichkeit, über die ich auch gerade ein Buch schreibe...
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Das alte Ägypten“