Seevölker

Informationen über das Imperium der Pharaonen am Nil (Lexikon)

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:sehr interessant Deine Thesen, wo kann man die nachlesen :?:
1)Wiki.
dieter hat geschrieben:Wofür brauchten denn die Nord- oder Mitteleuropäer eine "Art Truppentransporter" wenn sie nicht auf Kriegszüge gehen wollten :?:
2)Wer sagt denn, dass die nie auf Kriegszüge gingen?!?
Aber halt auf die andere Seite des Fjords, oder ein paar Fjorde weiter oder nach Dänemark oder in die Ostsee oder nach Norddeutschland.
Auf keinen Fall jedoch bis ins Mittelmeer...

Beppe
Lieber Beppe,
zu1) Wo in Wiki unter welchem Schlagwort :?:
zu2) Wer sagt Dir denn, dass es bei Dänemark oder Norddeutschland geblieben ist :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Lieber Paul,
ich nehme auch an,dass die Ägypter Angehörige der Seevölker zuerst als Söldner kennen lernten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Lia

Wiki allein macht es nicht, es sei denn, man folgt Literaturhinweisen und liest denn auch mal Wissenschaft statt Wiki.
Anbei Lese-Tipps zum Schiffbau im Norden, nur einige unter vielen.
Wer denn ernsthaft sucht, findet auch über Wiki Hinweise, dass Boote vom Hjortspring-Typ und früher nicht für solche Reisen geeignet waren. Weni logisch, dass zu noch früheren Zeiten bessere Bootsbau- und Navigationskenntnisse vorhanden gewesen sein sollten.
Paul hat geschrieben:Handel zwischen den am Rhein liegenden Regionen und Skandinavien gab es. Es muß also Schiffe gegeben haben, die vom Rhein direkt bis in Skandinavische Handelszentren fuhren. Dauernd umladen und dann doch in Jütland auf Schiffe verladen, wäre unwirtschaftlich gewesen und spätestens diese hätten doch küstentauglich gewesen sein müssen um nach Nowegen zu kommen.
Den gab es. Zu Wasser und zu Lande, und mit Umschlagplätzen unterwegs- immer schön an den Flüssen lang.
Daraus zu schließen, zur Zeit der Seevölker sei ein Großausbruch aus dem Norden per Schiff übe die Meere erfolgt, entbehrt jeder
fachwissenschaftlichen Grundlage.
18) Zur Bedeutung der militärischen Seefahrt bei den Barbaren im 3. Jahrhundert n. Chr. – Skandinavien, die Nordsee und das Schwarze Meer. Military Aspects of Scandinavian Society in a European Perspective AD 1-1300. Symposium. Kopenhagen Mai 1996 (Copenhagen 1997) 226-238. In polnisch: A. Kokowski (Hrsg.), 20 lat archeologii w Malsomeczu II (Lublin 1998), 21-34.

85) in Zusammenarbeit mit S. Hartz: Jungsteinzeitliche Hochseeschifffahrt - Helgoländer Flint, bäuerliche Seeleute und der Weg über das Meer. In: C. v. Carnap-Bornheim/C. Radtke (Hrsg.), Es war einmal ein Schiff. Archäologische Expeditionen zum Meer (Hamburg 2007) 63-76.

86) in Zusammenarbeit mit M. Gebühr: Das Hjortspring-Boot - Bootsbau, Krieg und Opfer vor 2300 Jahren. In: C. v. Carnap-Bornheim/C. Radtke (Hrsg.), Es war einmal ein Schiff. Archäologische Expeditionen zum Meer (Hamburg 2007) 109-129.
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Peppone
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Paul hat geschrieben:Als die Indogermanen sich auch auf den nördlichen Balkan ausbreuteten, könnten sie von dort auch Bevölkerungen vertrieben haben. Das wäre eine plausible Herkunftsregion für hochgewachsene Philister [...]
"Hochgewachsen"? Relativ zu den Ägyptern und Israeliten vielleicht.

Die Durchschnittsgröße bronzezeitlicher Mitteleuropäer lag bei etwa 1,65 m; das änderte sich bis ins 19.Jh. kaum (Siegmund, Die Körpergröße der Menschen in der Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas gibt für diverse mitteleuropäische Gräberfelder der Spätantike und des Frühmittelalters Körpergrößen zwischen 1,60 und etwas über 1,70 an; bei den Frauen jeweils etwa 10cm weniger; Körpergröße laut Wiki im 19.Jh.: 1,67 bei Männern, 1,55 bei Frauen; Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe), im Ägäisraum wurden die Menschen nicht ganz so groß, ägyptische Mumien lassen sich auf eine Körpergröße von etwas über 1,50 bei den Männern hochrechnen (sie schrumpfen ja beim Mumifizieren...), diese Größenangaben werden durch Ausgrabungen gestützt, die Manfred Bietak in Avaris/Piramesse durchgeführt hat. Durchschnittlich, wohl gemerkt! Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass, wenn jemand 10 cm größer als man selber, er als vergleichsweise groß erscheint, auch wenn er absolut gesehen dann auch nur 1,75 groß ist. Es wurden relativ viele bronze- und eisenzeitliche Skelette mit 1,80 und darüber gefunden - auch in Südeuropa - das waren dann die "Riesen" ihrer Welt. Goliath dürfte so einer gewesen sein. Die Römer mit ihrem Durchschnitt von ca. 1,60 sahen in den durchschnittlich 5-10cm größeren Germanen auch "Riesen"...ein 1,50 großer Ägypter würde also einen 1,60 großen Philister durchaus als "hochgewachsen" bezeichnen.

Noch was:
Die Indogermanen breiteten sich mindestens ein paar hundert, wenn nicht tausend Jahre vor dem Seevölkersturm auf den Balkan und darüber hinaus aus - übrigens nicht zwangsweise von Norden her - können diesen Seevölkersturm also keinesfalls ausgelöst haben.

Beppe
Paul
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Die Ausgrabungen im südlichen Hessen ergaben, das die Ubier und Helvetier in der Eisenzeit sehr gut ernährt und überdurchschnittlich groß waren. Es gab nur eine geringe Kindersterblichkeit und Hunger. Im Mittelalter sank die Körpergröße wieder, um erst in der Neuzeit die Werte der Eisenzeit zu erreichen.
Wenn in Mitteleuropa in manchen Regionen 180 cm Körpergröße normal war, wie auch beim Hallstadtmann, dann mußte man schon 190 sein, um als groß aufzufallen. Gut für die Israeliten und Ägypter können schon 180 cm große Männer als Riesen gegolten haben, aber die Goliat Brüder fielen ja auch bei den Philistern als groß auf. Sie waren wahrscheinlich über 190 cm.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Lia

Wieso ist es eigentlich so schwierig, sich von solchem Aberglauben zu verabschieden, irgendwelche Nordleute hätten n großen Scharen bis in die Ägäis gelangen können?
Sämtliche bekannte Faktoren sprechen dagegen, man muss nur mal neuere Forschungsliteratur zur Kenntnis nehmen.
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Peppone
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Paul hat geschrieben:Wenn in Mitteleuropa in manchen Regionen 180 cm Körpergröße normal war,
170 cm waren normal, 180 die Ausnahme.

Beppe
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Peppone
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Lia hat geschrieben:Wieso ist es eigentlich so schwierig, sich von solchem Aberglauben zu verabschieden,
Es wär halt so schön...der Wunsch als Vater des Gedankens...
;)

Beppe
Lia

Peppone hat geschrieben:Es wär halt so schön...der Wunsch als Vater des Gedankens...
:?:
Ich stehe gerade auf dem Schlauch! Für wen und warum soll das schön und wünschenswert sein?
Mal abgesehen davon, dass wir uns hier im Kreise drehen und wissenschaftliche Fakten und Literaturhinweise von einigen fein ignoriert werden, wenn es über Wiki als Info hinausgeht und alles nicht in die Orchestrierung des historischen Wunschkonzerts passt.
Harald
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Wie baut ihr denn die dorische Wanderung bei den Seevölkern ein? Gehörten die Dorer auch zu den Seevölkern? Sie eroberten fast den ganzen Pelopones und kamen auch bis nach Kreta.

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Peppone
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Harald hat geschrieben:Wie baut ihr denn die dorische Wanderung bei den Seevölkern ein? Gehörten die Dorer auch zu den Seevölkern? Sie eroberten fast den ganzen Pelopones und kamen auch bis nach Kreta.

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Da wird gar nix eingebaut. Die dorische Wanderung war NACH den Seevölkern.

Beppe
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Peppone
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Lia hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:Es wär halt so schön...der Wunsch als Vater des Gedankens...
:?:
Ich stehe gerade auf dem Schlauch! Für wen und warum soll das schön und wünschenswert sein?
Na, es ist doch ein bestechender Gedanke, wenn "wir" = unsere Vorfahren das halbe Mittelmeer aufgemischt hätten. Spanuth und Konsorten haben das schön pseudowissenschaftlich aufgemischt. Wer´s nicht genauer weiß, läuft diesem bestechenden Gedanken erst einmal hinterher. Und merkt nicht, dass er den alten Theorien der "völkischen Wissenschaft" auf den Leim geht.
Ich bin bei den Recherchen zu meinen Postings einige Male über solche Seiten gestolpert. Wer nicht beschlagen ist, muss das für bare Münze nehmen und steckt die Widersprüche zu anderen Seiten in die Kategorie "wissenschaftliche Querelen, die ich nicht zu beachten brauche". Abgesehen davon, dass ich die Infos dieser Seiten erst einmal im Widerspruch sah zu dem, was ich bereits an wissenschaftlich Fundiertem mir angelesen habe, stießen mir bei näherem Hinsehen gewisse Schlüsselwörter aus der "völkischen Wissenschaft" auf, die seit 1945 nicht mehr gesagt oder geschrieben werden. Wer die allerdings nicht kennt...

Und bevor´s wieder kommt: Nein, ich will hiermit nicht Dieter, Paul, Harald und wer sonst noch nachgefragt hat, in die rechtsradikale oder auch nur uninformierte Ecke stellen. Ohne jetzt irgendwie wirken zu wollen: Ist mir auch schon passiert, dass ich - fast - drauf reingefallen wäre. Zum Glück hab ich´s bis jetzt noch - hoffentlich - jedes Mal kurz vor dem Abschicken des postings gemerkt.
Ich möchte auch aus diesem Grund nur allgemein warnen, auf solche Infos hereinzufallen und Hinweise geben, wie man ihnen auf die Schliche kommen könnte, abgesehen davon, dass ich Lias Frage beantworten möchte.

Beppe
Lia

Peppone hat geschrieben:Und bevor´s wieder kommt: Nein, ich will hiermit nicht Dieter, Paul, Harald und wer sonst noch nachgefragt hat, in die rechtsradikale oder auch nur uninformierte Ecke stellen. Ohne jetzt irgendwie wirken zu wollen: Ist mir auch schon passiert, dass ich - fast - drauf reingefallen wäre. Zum Glück hab ich´s bis jetzt noch - hoffentlich - jedes Mal kurz vor dem Abschicken des postings gemerkt.
Ich möchte auch aus diesem Grund nur allgemein warnen, auf solche Infos hereinzufallen und Hinweise geben, wie man ihnen auf die Schliche kommen könnte, abgesehen davon, dass ich Lias Frage beantworten möchte.
Gut, dass ich nicht allein bin... :mrgreen:
Klingt halt manchmal derart überzeugend, dass sogar jemand, der in jeder Hinsicht dicht dran ist an Schifffahrt, Schiffbau und der Geschichte Nord- und Ostseeraumes sich doch erstmal auf die Tatsachen und die Wissenschaft besinnen muss.
Wer nicht beschlagen ist, muss das für bare Münze nehmen und steckt die Widersprüche zu anderen Seiten in die Kategorie "wissenschaftliche Querelen, die ich nicht zu beachten brauche". Abgesehen davon, dass ich die Infos dieser Seiten erst einmal im Widerspruch sah zu dem, was ich bereits an wissenschaftlich Fundiertem mir angelesen habe, stießen mir bei näherem Hinsehen gewisse Schlüsselwörter aus der "völkischen Wissenschaft" auf, die seit 1945 nicht mehr gesagt oder geschrieben werden. Wer die allerdings nicht kennt...
Richtig, und ohne irgendjemandem auch nur im Geringsten zu unterstellen, er verfolge irgendwelche "völkischen" Gedanken, so ist gerade in einem solchen Forum wichtig, auf fundierte Wissenschaft hinzuweisen und Lese-Tipps zu geben.
Paul
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Ich kann nicht verstehen, wie man bei alle möglichen Fragen zur Geschichte z.B. hier Völkerwanderungsfragen und Küstenhandel auf solche seltsamen Assotiationen kommt? Auf so was kommt man doch eigentlich nicht.
Bleiben wir hier doch bei den Seevölkern, z.B. woher die Philister kommen könnten.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Lia

Paul hat geschrieben:Ich kann nicht verstehen, wie man bei alle möglichen Fragen zur Geschichte z.B. hier Völkerwanderungsfragen und Küstenhandel auf solche seltsamen Assotiationen kommt? Auf so was kommt man doch eigentlich nicht.
War hier ja nieand gemeint, Paul, aber es gibt gar viele, die derart bewusst oder unbewusst geprägt sind, dass sie auf solche Gedanken kommen. :)
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